Rozhovor s prof. Evženem Kindlerem

Za tu dobu, co Te Deum vychází, jste se výrazně zapsal do paměti našich čtenářů nejen počtem článků, ale především jejich kvalitou a obsahovou rozmanitostí. Není těžké v nich nalézt společného jmenovatele, totiž katolickou víru, přítomnou ve všech oblastech života, v nichž jste byl, či dosud stále jste, aktivní. Provází vás tento rys od malička? A byl jste v katolické víře vychováván?

Ano, narodil jsem se v katolické rodině a byl jsem katolicky vychováván. Od šesti let jsem ministroval, a to hlavně v kostele sv. Ludmily na pražských Vinohradech, kde se nepřipouštěla žádná lidová tvořivost, resp. to, čemu se dnes říká „pastorační rozvaha“, takže jsem mohl vnímat mešní liturgii u hlavního oltáře v její poměrně dokonalé formě, a ve všední dny na mne často vyšlo ministrovat u postranního oltáře penzistům, tedy být u mše svaté, kde kněz – kromě rušivých momentů přicházejících od nás, nedokonalých ministrantů – celebroval zcela ponořen do intimní přítomnosti Boha. Byl jsem v katolickém skautu a v hodinách náboženství ve škole jsme měli dobré vyučující, jako byl ThDr. V. Průša (rektor pražského semináře), profesor F. Soukup (duchovní rádce jednoho střediska katolického skautingu) a P. Gabriel (angažovaný v ministrantském hnutí Legio Angelica). Byly se mnou ovšem i potíže, desetiletý kluk si ne vždy rozuměl se všemi kněžími, kterým ministroval a kteří měli nervy zničené z provokací a výslechů v průběhu války a po roce 1948 během začínajícího a tedy dravého atheismu, a nerozuměl si ani s dospělými – na „tradičně katolických“ pražských Vinohradech přetrvávaly předsudky, jako např. že na hory se jezdí páchat nemravnosti, do přírody chodí jen zavšivení vandráci (dnes bychom řekli bezdomovci), plavat chodí jen ti, kdo u vody s chtíčem okukují opačné pohlaví, muž musí mít od dětského věku něco na hlavě nezávisle na počasí jen proto, „aby mohl smekat“, nesmíte se smát, nesmíte si zpívat na veřejnosti, nesmíte hvízdat…, bohužel mezi mnoha katolíky se ty předsudky chápaly téměř jako dogmata. To říkám, aby se nezdálo, že šlo o idylickou dobu. Příklad toho, co se mohlo stát a stalo: Po válce se u sv. Ludmily angažoval Svaz katolických žen a dámy v jeho rámci uspořádaly také veřejný večer věnovaný ministrantům. Vystupovali jsme tam aktivně a na závěr jsme zazpívali Tomíčkovu „ministrantskou hymnu“ (s refrénem „Ministrantem býti značí konat práci andělů, věrně chcem, seč síly stačí, dbáti svého údělu“), dámy byly uneseny a žádaly, abychom zazpívali ještě něco. Radili jsme se co, a v tom jeden z nás řekl: „Klucí, já tu mám skautský zpěvník.“ Hledali jsme v něm, až jsme našli, a zazpívali: „V jednom koutě v Africe stojí stará věznice… Je tam taky Babinskej, známej lotr mexickej…“ Obecenstvo bylo šokováno a přítomný kaplan situaci žehlil slovy „to víte, oni občas hodí do kadidla vosk, aby to smrdělo, ale v podstatě jsou to dobří chlapci“. Byli tedy i kněží velmi rozumní, v tom vynikal tehdejší mladý kaplan u sv. Ludmily P. Planner, který nás kluky hluboce chápal. A od roku 1948 zavládly ve společnosti tak stupidní názory, poměry a výchovné metody, že ve srovnání s nimi bylo možno bez námahy hodnotit předchozí stav jako idylický, a dokonce ideální.

Ano, vždyť jste značnou část svého života prožil v éře komunismu, včetně doby, kdy i méně společensky angažovaným katolíkům hrozil kriminál. Jak na tuto dobu vzpomínáte? Dostal jste se také do konfliktu se státní mocí?

Všechny tři Božské osoby, můj patron sv. Evžen, můj anděl strážný, Panna Maria, svatá Ludmila i další svatí mě hrozně moc chránili. Například: do gymnázia jsem se jakž takž dostal, když měl režim ještě jiné starosti než likvidovat katolickou církev, ale když jsem se v roce 1952 rozhodoval, jak se dostat za rok na univerzitu, byla už situace prekérní. V té době však byl odpor proti matematice mezi mladými tak intenzivní, že i v Moskvě se zalekli, že v sovětské sféře vlivu vymře technická inteligence, a tak na popud Kremlu byla zorganizována takzvaná matematická olympiáda, která měla být hodnocena opravdu odborně, a ne podle dobrozdání od komunistické „desítkářky“ (obvykle domovnice) v místě bydliště. Zúčastnil jsem se jen tak z hecu a dvakrát jsem dostal první cenu v celé republice; výběr, co budu studovat, byl potom jasný: odmítnout vítěze matematické olympiády pro studium matematiky kvůli posudku domovnice přece jen nešlo. A ještě pro pobavení: ta domovnice o mně věděla dost a mohla na mne psát zdrcující posudky, po mnoha desítkách let jsem se však dozvěděl, že byla mým vítězstvím tak konsternována – matematika byla zřejmě cosi mimo její svět –, že v posudku na mne tehdy oportunisticky uvedla „Jeho rodiče chodí do kostela a nejsou známky, že je za to nenávidí“. A pokud jde o kriminál, ten byl blízko, ale vyhnul jsem se mu, mí rodiče také, byl jsem vyšetřován jen v jediné věci, paradoxně takové, za kterou bych v jen poněkud normální společnosti měl být jeden spíš chválen, totiž že jsem se vrátil po ročním pobytu v Itálii, kam jsem stačil ještě odjet v posledních dnech skomírajícího „pražského jara“, a to přesto, že jsem doma nenechal jako rukojmí ženu ani děti. Vrátil jsem se totiž jednak proto, že můj otec byl těžce nemocný, a kdybych se nevrátil, zabilo by ho to, a jednak proto, že jsem měl na svém tehdejším pracovišti, Fakultě všeobecného lékařství Karlovy univerzity v Praze velmi zajímavou a užitečnou práci; při výslechu mi ovšem bylo předhazováno, že jsem se vrátil proto, abych tu zakládal teroristické bělogvardějské skupiny, což mělo vyplývat z mého zájmu o středověkou byzantskou hudbu. Opět se mi potvrdila zvrhlost režimu, prohlašujícího se za vládnoucí z vůle lidu, totiž to, že jeho řízení bylo postaveno na apriorním předpokladu, že mu všichni chtějí škodit a že mu jakákoliv činnost opravdu škodí.

Samozřejmě jsem po promoci jako katolík nemohl počítat s nějakou kariérou docenta, nebo snad dokonce profesora, přesto že jsem rád své odborné informace sděloval. Ale tím pádem jsem se nehonil za chimérami, tedy za tím, co ve vědě právě „letělo“, za co po dvou letech někdo dostal profesuru na prestižní americké univerzitě a co pak zhaslo; já jsem se v klidu zabýval tím, co jsem ve své profesi považoval za správné. Dostal jsem se tak jako jeden z prvních Čechů k tzv. počítačové simulaci a rozpracoval její metodu na simulaci výrobních, dopravních a zdravotnických systémů, které samy používají při svém rozhodování simulaci; takže mohou předvídat následky svých okamžitých rozhodnutí a tato rozhodnutí ještě měnit. Učil jsem to na italských, amerických, francouzských a německých univerzitách, všude více měsíců až rok, což mi umožnilo i poznávat přírodu a kulturu příslušných zemí (např. navštívit a vychutnat třicet čtyři gotických katedrál a mnoho dalších skvostných gotických chrámů ve Francii); je to obor, který v současné informatizované lidské společnosti teprve čeká na masové použití, možná až za sto let. U nás počítačovou simulaci oficiální věda nepřijala; brala v úvahu totiž jen to, co dostala pokynem z Moskvy, tedy v ruštině, avšak tento jazyk neměl termín vystihující zmíněnou odbornou techniku (v cizích jazycích: simulation, Simulation, simulazione,…), takže soudruzi z Moskvy nemohli nikam vyslat pokyn věnovat se jí, a to ani v případě, že by zjistili její ekonomickou či politickou výhodnost – nemohli takový pokyn formulovat. Absurdní, ale bylo to tak.

Přestože jste si zvolil dráhu vědce technických oborů, dobře se orientujete i ve vědách humanitních. Jsou Vám obě cesty stejně blízké? Nevybral jste si technické obory nakonec proto, že v těch humanitních vládla pravdě nepřátelská ideologie?

Když jsem chodil do školy, měl jsem rád hudbu i vědu, která ji studuje, ale ostatní humanitní směry jsem přímo nenáviděl, nikoliv ovšem proto, že jsme se v nich učili nepravdy vůči katolické církvi (a to se opravdu učily), ale proto, že vlivem těch nepravd a vůbec ideologie třídního boje a tzv. historického materialismu se z učiva stala nejasná a chaotická sbírka vzájemně nesouvisejících tvrzení, nesmyslů, výkřiků a hesel, u nichž nezbývalo, než se je biflovat, rezignovat na jakoukoliv snahu o porozumění a na konci školního roku je pustit z hlavy. Až mnohem později jsem se přes hudbu a studium liturgie postupně dostával k historii jakožto vědě, k opravdové poezii a – pod vlivem informatiky – i k lingvistice. Ty explicitní výpady proti Církvi a víře zamontované – často zcela nelogicky – do výuky humanitních předmětů mě spíš bavily, staly se mi materiálem pro cvičení, jak je vyvracet, a utvrzovaly mě v mém přesvědčení: shrnul bych to větou hodnou patnáctiletého školáka-puberťáka: „Když námitky proti něčemu jsou tak idiotské, tak jen potvrzují, že je to správné.“

Jste znám jako člověk, pro něhož světy víry a vědy nepředstavují nic protikladného. V tomto smyslu jste disidentem současného intelektuálního klimatu, redukujícího vědeckost na empirii a vyhánějícího racionální argumentaci z filosofických a teologických úvah. Jaký má tato současná orientace dopad jak na víru, tak na vědu?

Vlastně velmi podobný jako měl kdysi marxistický ateismus na humanitní obory: z teologie stejně jako z filosofování nevěřících přírodovědců se stává snůška nesouvislých, subjektivních a zmatených „blábolů“, které si každý může vyložit, jak chce. Chtěl bych připomenout, že anglické slovo science, které my překládáme slovem „věda“, reprezentuje pro mnoho anglicky mluvících lidí přírodní vědy. A teď přeložte třeba i pravdivou anglickou větu s tímto slovem do češtiny, science přeložte slovem věda a dostanete nesmysl, z něhož nejlepší cestou ven je stanovisko, že filosofie a teologie nejsou vědy. Pokud v té teologii, která dnes letí, použijete logický argument, něco jako „ když tedy přijímáme, že platí to a to, pak přece musíme přijmout z toho plynoucí důsledek ten a ten“, jste chápán jako netolerantní, uzavřený proti novým myšlenkám, bez vzletu, nemoderní a brutálně vnucující „své“ názory. Protiklad mezi vírou a vědou se navozuje tak, že se znalosti nevěřících o víře (a ty jsou pěkně primitivní!) konfrontují se zjednodušenými, z různých fází vývoje přírodních věd vybranými a v médiích neprofesionálně zpopularizovanými zjištěními o přírodě – vyjde protiklad mezi něčím, co není ani přírodní věda, ani víra. A v rámci dnes populární „otevřenosti“ tomu podléhají i na veřejnosti známí a zavedení „křesťanští“ reprezentanti přírodních věd. Vyvracejí logickou argumentaci tím, že oni jsou nad logikou, metafyzikou a nad věcí vůbec, ale ve skutečnosti nejsou „nad“, nýbrž „vedle“, v plném smyslu tohoto slova v českém úsloví „tak to seš vedle“: Před několika lety mě vytočil článek ředitele papežské astronomické observatoře v Castel Gandolfo, v němž autor oznamoval, že prý dle moderních výsledků vědy Bůh při stvoření světa nevěděl, kdy a vůbec zda se ve světě „vyvine“ člověk. Autor, profesionální astronom, udělal takové dvě chyby proti fyzice, jednu proti matematice a jednu proti elementární logice, že by za normálních okolností neměl být ani připuštěn k promoci (přesněji – těžko by se dostal z prvního ročníku univerzitního studia astronomie do druhého). Když jsem na ty chyby poukázal v odborném tisku, na autorovu obhajobu ocitoval jeden jeho spolupracovník jeho pojetí Boha, totiž „že se příliš nepodobá filosofickému Absolutnu, ale je mnohem blíž Bohu, k němuž se modlím“. Čili osekejme Bohu nekonečnost jeho bytí, jeho moudrosti a moci, strčme ho do kusu hmoty, vytkněme pouze subjektivní fakt, že se k němu modlíme, udělejme si o něm představu úměrnou naší malosti a takto ho vydejme přírodovědeckému posouzení. Člověk se ptá, zda se neocitl v blázinci, kde se chovanci hádají, kdo z nich je čtvrtou a kdo pátou božskou osobou, a snaží se jako v tom starém klukovském vtipu šplhat ke stropu po čáře, kterou si nakreslili na zdi.

Čtenáři Te Deum Vás znají také jako odborníka na gregoriánský chorál. Můžete nám prozradit, co Vás k zájmu o chorál, a duchovní hudbu vůbec, přivedlo? Byl jste k tomu veden svými rodiči, nebo jste hudební svět poznával spíše svépomocí? A co má vlastně hudba společného s matematikou, jež je Vašemu srdci neméně blízká?

Předně, v chrámu sv. Ludmily, kde jsem ministroval, byla tendence nedělat liturgii pražskou, chodskou, slováckou nebo kdovíjakou, ale světovou, vpravdě katolickou, a to i za války, kdy tam byl dosazen německý duchovní správce (pokud jde o hudbu, tak jeho jediný zásah byl, že sehnal peníze na rozepsání partů jedné Mozartovy mše a na harmonizaci latinských litanií k Nejsvětějšímu Srdci Ježíšovu, které se tam do té doby zpívaly jen česky). Mí rodiče byli členy tamější Cyrilské jednoty (pěveckého sboru), později, když tam byl dosazen „mírák“, zpívali na Karlově. Mně jako ministrantovi sice čtyřhlasý výkon svatoludmilského sboru do uší vnikal, ale naprosto ho přebily vliv a krása gregoriánského chorálu, který jsem slyšel od oltáře, byl někdy dobře a jindy chybně proveden, a už dětská intuice mě nutila to srovnávat. Vzpomínám s láskou jednak na P. Plannera, ten zpíval nádherně, a P. Bohumila (pozor, ne Petra!) Koláře, který kdysi, ještě jako bohoslovec, vypomáhal u sv. Ludmily při slavných mších svatých jako podjáhen a zpíval epištolu. S ním jsem se nečekaně setkal jednou koncem devadesátých let, když jsem byl požádán, abych vypomohl se zpěvem gregoriánského chorálu, a on tam zaskakoval; když pak řekl, že jsme krásně zpívali, připomněl jsem mu, že je to jeho dávnou zásluhou, když mi jako malému klukovi krásu gregoriánského chorálu objevoval při zpěvu epištoly, a on mi dost zaraženě odpověděl, že „přece zpíval jen tak, jak to mělo být“. Má cesta k tomu, abych krásu a jedinečnost gregoriánského chorálu pochopil do hloubky, byla složitá, vlastně ještě nekončí, je v možnosti nekonečná a mnoho jsem pochopil svépomocí, když jsem se mnoho let věnoval hře na housle a na klávesové nástroje, navštěvoval kursy kompozice a pak zvláštním Božím řízením jsem byl přiveden k jeho porovnání s řecko-byzantským a s arménským liturgickým zpěvem; tehdy jsem pochopil, jak je zavádějící chápat ho jen jako předchůdce toho, co se zpívá a zpívalo v kostele. Je kuriózní, že pravidla chorálního „volného“ rytmu jsem plně pochopil, když jsem ve Výzkumném ústavu matematických strojů projektoval a programoval jedno složité počítačové vybavení: objevil jsem, že hudební teoretici, jak ti staří, středověcí, tak ti novodobí, se snažili popsat tato pravidla, jak uměli, a nešlo jim to, protože na to neměli pojmy a termíny, avšak pomocí aparátu tzv. bezkontextových gramatik, totiž exaktních technik, kterými se od poloviny minulého století popisovala obecná struktura matematických vzorců, gramatických vlastností přirozeného jazyka a prostředků komunikace lidí s počítačem, jsem byl doma. Udělal jsem si v chorálním rytmu jasno a mohl jsem jednotlivosti srozumitelně sdělit i členům pěvecké skupiny Musica Poetica, kterou jsem převzal po těžce nemocném skladateli Karlu Skleničkovi a s kterou – když nás skoro nikde nechtěli při liturgii – jsem našemu i zahraničnímu publiku na koncertech objevoval melodické souvislosti mezi gregoriánským chorálem a výše zmíněným liturgickým zpěvem řecko-byzantským a arménským, a také staroslověnskými zpěvy ze skoro tisíc let starých ruských kondakárií.

Dnešní typický teenager, a platí to i pro katolíky, hudbu klasickou či duchovní ve svém volném čase neposlouchá. Jak byste postupoval, kdybyste v něm chtěl zájem o tyto hudební žánry probudit?

Mezi lidmi je rozšířen nesprávný dojem, že umělecké je to starší, takže stačí, když má něco přes sto dvacet let a už se to má brát s respektem. Ale tak to není. Ví se, že gotické katedrály jsou v podstatě moderní skeletové konstrukce, a stejně tak platí, že i gregoriánský chorál má mnoho vlastností, které znovuobjevili a použili až moderní skladatelé, tj. ti, o nichž se traduje, že skládali hudbu, kterou nelze poslouchat (což je ovšem názor, jehož chybnost vyplouvá na povrch stále zřetelněji): on totiž gregoriánský chorál – podobně jako moderní hudba – není vázán na rytmus vytvářený opakováním jednoho taktového schématu, není vázán obvyklými durovými a molovými tóninami a jeho melodie má schopnost nést se prostorem nezávisle na harmonické podpoře. Aby bylo jasno, pod slovem moderní hudba myslím kvalitní vážnou hudbu. Ty „moderní rytmické“ duchovní zpěvy, dnes často kňourané v chrámech, nejsou ani moderní ani rytmické ani duchovní, až na pár dnes módních výstřelků je jejich styl převzat z nejprimitivnější hudby tak asi dvě stě let staré. Můj nynější zájem se soustředil na to, aby bylo možno formulovat hlubokou a srozumitelnou odpověď na otázku, proč se vlastně při liturgii zpívá – tou odpovědí určitě není „protože se zpívá odjakživa“ nebo „protože si lidi chtějí zazpívat“ nebo „aby se dobře cítili v spolču“ nebo „aby při liturgii nemysleli na hovadiny“. Traduje se sice výrok snad sv. Augustina, že „kdo zpívá, dvakrát se modlí“, ale ze zpovědních zrcadel pro děti si pamatujeme hřích „modlil jsem se nepobožně“, a tak se snadno stane, že „kdo zpívá, dvakrát hřeší tím, že se modlí nepobožně“.

Nejen naše redakce, ale především samotní čtenáři jsou Vám nesmírně vděčni za seriály, jež na stránkách TD vyšly či ještě stále vycházejí. První se týkal tradiční liturgie, ten stávající nás učí našemu liturgickému jazyku, latině. Patříte k těm mála osobnostem českého katolického života, jež si uchovaly věrnost katolické tradici. Vzhledem k tomu, že mnoho čtenářů Te Deum dobu, kdy se tradiční latinská mše sloužila ve všech římskokatolických kostelích, nepamatuje, chtěl bych Vás nyní požádat, abyste na tuto dobu zavzpomínal a srovnal ji se současným stavem Církve v naší vlasti.

Nejprve k tomu seriálu o latině. Ve škole mi jazyky vůbec nešly, učil jsem se je těžce a těžkopádně. Ale když jsem později měl možnost trávit měsíce na zahraničních univerzitách, uvědomil jsem si, jak každodenní život v daném jazykovém prostředí podstatně přispívá k přijímání a zažívání cizího jazyka – týkalo se to nejen jazyků, v nichž jsem přednášel (italštiny, francouzštiny, angličtiny, němčiny, ruštiny), ale i třeba lotyštiny nebo – když jsem byl ve Svaté zemi a mohl a musel tam číst např. silniční ukazatele – rozeznávání hebrejských písmen (a podobně v Arménii při čtení velkých písmen, kterých je v literárních textech přece jen méně než těch malých). A tehdy mě napadlo, že čtenáři časopisu Te Deum žijí nejméně každou neděli aspoň hodinu v prostředí latinského jazyka, a že by si ho tedy mohli všímat podrobněji a postupně se systematicky orientovat i v jeho jazykové struktuře, až by došli do stavu, kdy by bez nakukování do misálku rozuměli tomu, co v latině slyší, resp. čtou. To je úplně jiný přístup k jazyku než ten tradiční, v němž se pro každou následující vyučovací hodinu vyvalila lavina nových slovíček a gramatických tvarů, na což mnoho studentů pochopitelně reagovalo po maturitě osvobozujícím předsevzetím „tak, teď už nikdy latina“.

Pokud jde o současný tristní stav katolické církve, tak ten by nebyl možný bez vlažnosti existující před koncilem. A ta byla i u nás, a to i před rokem 1948, mnoho lidí chodilo do kostela, aby je ostatní brali jako „slušné občany“, a při tom si mnozí ani nebyli vědomi rozdílu mezi mší svatou a večerním požehnáním; neuvěřitelně kvetly drby, mnozí si nechali věštit od kartářek, a vůbec bujely pověry, které si dnes ani neumíme představit. Společenskou úroveň jsem poznal už v osmi či devíti letech, kdy jsem ministroval večer na tzv. požehnání (večerní mše svaté se ještě nepraktikovaly) a má babička čekala, aby mě odvedla domů, abych „nedělal lumpárny s dalšími ministranty“: jedna babiččina známá, která také vyšla z chrámu, jí nadhodila, že už dlouho neviděla jednoho našeho vzdáleného příbuzného; babička jí jako důvěrnou informaci sdělila, že ho sebralo gestapo, nechala si hned od té ženy potvrdit, že o tom bude naprosto mlčet, a když k nim ani ne za minutu (!) vyšla z kostela další zbožná dáma, ta první jí to okamžitě vyklopila: „Víte to, že…“ A jakmile ta druhá dáma odešla, mé babičce, která tam stála s bezmocným, překyseleným a nevěřícím pohledem, se napůl lítostivě a napůl s legrací omluvila slovy „To sem kecka, že“. Taková byla situace mezi lidmi, i věřícími. Neidealizujme si minulost ani například venkov (tam mj. kvetla obludná závist, a to ve všem). Současně však kněží, katechetové, učitelé církevních škol, po válce pak i činovníci oddílů katolického skautu a jiní se snažili o vzdělání těch, kdo jim byli svěřeni, včetně vedení morálního. Koncil svými nezřetelně formulovanými výroky naopak dal té vlažnosti nálepku svobody svědomí, tolerance, upřímnosti, otevřenosti, inkulturace, pokroku a lidských práv. Dříve byl věřící hodnocen např. podle toho, zda měl v průvodu na slavnost Božího Těla na sobě stavovskou šerpu (byl-li to muž) nebo kroj (byla-li to žena, a to bez ohledu na to, že v Praze měla kroj ze Slovenska nebo třeba z Černé Hory); dnes jste kladně hodnoceni, když neříkáte oltář a mše svatá, ale obětní stůl a večeře Páně, když při sv. přijímání nastavujete ruce a když říkáte, že přijmete svátost smíření a ne že jdete ke sv. zpovědi; a kněží, kteří dříve „věděli, komu uvěřili“ a během přípravy na kněžství byli důkladně vzděláváni ve víře i v jejím praktikování v duchovním životě, liturgii a pastoraci, nechávají dnes věřící často topit se ve „svobodě a lásce“; dříve dle možností daných válkou a jinými okolnostmi se snažili víru předávat věřícím a přes občasná nedorozumění s církevní vrchností byli ve zmíněné činnosti touto vrchností vedeni, podporováni a proti subjektivním, resp. egoistickým, náladám jednotlivců i skupin věřících měli jakž takž zastání, zatímco „po koncilu“ jsou až na výjimky nuceni mlčet nebo blábolit, ať už je tak nutí jejich naprostá nepřipravenost a nevzdělanost, nebo ostré oko farníků, spolubratří, nadřízených a médií. Dnes už zapomínáme, že uvolnění spojené s tzv. pražským jarem proběhlo současně s celosvětovou vlnou koncilového nadšení a naivního optimismu a že následující tzv. normalizace, která znovu spustila železnou oponu, nechala naše věřící další dvě desetiletí, aby v této iluzi žili, rostli, zakotvili a pak – lze říci – hnili.

Jistě si dobře pamatujete na proces zavádění „reformovaného“ mešního obřadu. Byl jste si hned od počátku vědom jeho protestantizujícího směřování? Mohl byste zavzpomínat alespoň na některé kněze, kteří mši svaté všech věků zůstali věrni?

Když jsem byl někdy r. 1964 v Polsku, přinesl jsem si odtamtud knížku nazvanou Koncil wielkich nadziej. A opravdu, upírali jsme ke koncilu velké naděje, a to i ve věci liturgie. Ona ta reforma byla zaváděna plíživě, sice nový mešní řád platil kategoricky od adventu 1969, ale věřícím byl tajen původ jeho složek pocházejících z nekatolických (a nekřesťanských) náboženství. Mně se podařilo odjet v posledních dnech skomírajícího pražského jara na roční profesorský pobyt do Itálie, a už tam jsem mohl pozorovat negativní výsledky. Přičítal jsem je však tamější situaci, italští katolíci se chovali jak puštění ze řetězu, obdivovali veřejně Garibaldiho a Che Guevaru, v soukromých rozhovorech se mnou vyjadřovali touhu po „socialismu s lidskou tváří“ (pro mladé čtenáře vysvětluji: bylo to heslo neuskutečněné iluze z doby tzv. pražského jara) a v souvislosti s Janem Palachem znejistěli nad tím, že sebevražda je hříšná (pamatuji se, jak jeden monsignore, s nímž jsem se dal ve vlaku do řeči, když zjistil, že jsem Čech, se mě hned ptal, zda Palach jednal správně, a očividně si oddychl, když jsem mu řekl, že sám Palach před smrtí vyzval lidi, aby se neupalovali).

Čekal jsem, že u nás to tak zlé nebude. Když jsem se vrátil, nebyl sice rozklad tak daleko jako tehdy v Itálii, ale už začal. Uvedu konkrétní příklad: nedlouho po mém návratu do Čech za mnou přišel jeden můj známý, velmi fundovaný katolík a znalec hudby, literatury, dějin a liturgie, dal mi český překlad antifony Asperges me a požádal mě, abych ho do druhého dne zhudebnil. Ohradil jsem se, že práci odfláknutou ani ne za den nemohu pro liturgické použití odvést, a on mi vysvětlil, že věc spěchá, že totiž jeden náš tehdy vlivný liberální kněz prohlásil výkrop svěcenou vodou za čarování a naléhá na arcibiskupa Tomáška, aby ho zakázal, a že je tedy nutno honem nabídnout otci arcibiskupovi zhudebněné české Asperges. Byl jsem ohromen jednak tím, že funkce liturgického zpěvu se z úrovně nábožného pozdvižení mysli k Bohu snižuje do nástroje taktizování kvůli jednorázovému odstranění vlivu jednoho liberálního cvoka, a jednak tím, že jeden list s notami může zachránit obřad. „Jaká je to asi úroveň realizace liturgické reformy, když jedno narychlo spíchnuté zhudebnění může změnit její průběh?“ říkal jsem si.

Následující léta byla pro mne utrpením, jak pokud jde o vlastní liturgii, tak zejména pokud jde o její hudbu. Vzpomněl jsem si na staré české slovo, které jsem slýchával z úst své babičky jako malý kluk: šlendrián; lépe snad nebylo možno zavádění liturgické reformy charakterizovat. Bohužel brzy zemřel i kněz, který sloužil tradiční liturgii v Praze (v kostele Nejsvětější Trojice ve Spálené ulici), a pak už jsem nevěděl o nikom, a dokonce se mi některé detaily liturgie vytrácely z paměti. Studium kontextu byzantských středověkých zpěvů mě už před tím dovedlo k poznání byzantské liturgie, a tak jsem i s rodinou chodil k řeckokatolíkům, kde liturgie pod důsledným, ale láskyplným vedením otce Ivana Ljavince zůstávala neporušena.

Když jsem se v raných devadesátých letech dostal s celou rodinou na rok do Spojených států, potkaly mě dvě zvláštní věci. Předně, v univerzitní budově, kde jsem sídlil, byl mladý kolega, původem Polák, ale narozený už v Americe. Jednou nás pozval do svého domu a pustil nám na videu jako úžasnou věc – hádejte co? Mši svatou v tridentském ritu. Viděl jsem ji po mnoha létech a uvědomoval jsem si, jak se mi různé detaily už vykouřily z hlavy. Onen kolega už dávno trpěl zemědělskou melodikou (my bychom řekli křesťanským folkem, tedy zpěvem honáků dobytka) praktikovanou tam v katolických chrámech; marně se v univerzitní farnosti snažil úroveň hudby při liturgii pozvednout, nic nefungovalo a gregoriánský chorál on v životě nezažil. Krátce před mým příjezdem sledoval v televizi vědecko-fantastickou hru o tom, jak astronauti opustili Zem, posunuli se v čase nazpět, a vrátili se na britské ostrovy v raném středověku. Šli pustinou, až narazili na klášter, kde se zrovna konaly nešpory. Aby dodal scéně autentičnost, dal režisér k nešporám pustit nahrávku gregoriánského chorálu, jako by ho mniši zpívali. A můj kolega byl tímto zpěvem tak nadšen, že se po jeho zdroji začal shánět, a to tak dlouho, až se zkontaktoval přímo s režisérem, a postupně se dozvěděl, že to, co ho okouzlilo, je to, co on marně hledal, a že se tomu říká gregoriánský chorál. A za několik týdnů jsem přijel já, pak přijela má rodina, a já zjistil, že mé dcery s sebou vzaly z Prahy jak usuál, tak graduál s nově vydanými tisíc let starými neumami, a tak jsem mohl pomoci pronikat do gregoriánského chorálu alespoň jednomu, kdo poznal jeho hloubku.

A za druhé, na téže univerzitě mě navštívil student a upozornil mě, že sice bude chodit na mé přednášky, ale jen ze zájmu, ne proto, aby získal kredity do výkazu studia. Překvapil mě, protože po několika týdnech zkušeností s chováním amerických studentů jsem takovou slušnost nečekal. Zeptal jsem se ho na jméno, abych měl jeho případ v evidenci, a byl jsem znovu překvapen: před holandsky znějícím příjmením zaznělo Antonius Franciscus. Překvapení jsem netajil a on mi vysvětlil, že je z katolické holandské rodiny, která se přestěhovala do Států, když mu nebyl ještě ani rok. Očekával jsem, že to bude obdivovatel nechvalně známého holandského katechismu, prohodili jsme pár slov a on mi řekl, že jeho rodina nejsou žádní výjimeční katolíci-intelektuálové ze zprotestantizovaného Nizozemí, nýbrž že jeho otec je prostý věřící, námořník, který dopravuje na jaře čerstvé ovoce z Kalifornie na Aljašku, aby se tam uchovalo v chladu, a v zimě ho dopravuje zpět. A přiznal se mi, že v neděli chodí do katolického kostela byzantského obřadu, protože to, co se děje u katolíků rádoby římských, mu při účasti na Kristově oběti vrcholně vadí. No a od příští neděle a pak po celý rok naši šestičlennou rodinu vozil autem on a jeho kolegyně (mimochodem také žádná katolická sufražetka, nýbrž studentka univerzity a později – jak jsem se dozvěděl po návratu do Čech – členka důstojnického sboru americké armády) do čtyři kilometry vzdáleného řeckokatolického kostela. V něm, jak jsem se – také později, tedy v Česku – dozvěděl, skončil i onen polský kolega, když zjistil, že v „západním“ kostele gregoriánský chorál „se nechce“.

Kdybyste měl svým mladším souputníkům v úsilí o život v duchu katolické tradice poradit, na co klást důraz a čeho se naopak vyvarovat, jak by Vaše rada, opírající se o veliké životní zkušenosti, zněla?

Předně, na katolické tradici je třeba zdůrazňovat, že její podstata nespočívá v tom, že je stará, nýbrž v tom, že jde o věčné pravdy. Ve školní výuce náboženství ve čtyřicátých letech minulého století jsme měli srozumitelnou definici: tradice je to, co svatí apoštolové učili, ale nezapsali. A za druhé: je třeba mít na mysli v první řadě, že je Bůh, jeho milost, jeho Církev a svátosti, které nám přes ni uděluje, a pak ve spolupráci s naší vůlí přichází to další. Je katastrofálním omylem dneška, když se křesťanský ideál života líčí tak, že máme mít bližní rádi, sentimentálně s nimi komunikovat, navzájem se ctít, pomáhat si, obětovat se atd., a když to vše přijde, tak jako třešničku na dortu si to ozdobíme jakýms takýms vztahem k Bohu. Ne, bez toho vědomí, že je nad námi a s námi Bůh, a to od samého začátku schopnosti chápat, nelze vydržet v tom, co jsme povinni k sobě a mezi sebou navzájem, je třeba od prvních chvil, kdy je člověk schopen tomu trochu porozumět, o Bohu mu říkat a učit ho k němu se modlit. A ještě dřív, jakmile je to fyzicky možné, tedy i pro děti v kočárku, zajišťovat přítomnost na mši svaté nábožně a oddaně celebrované a pak dle schopnosti chápání zdůrazňovat její realitu, to jest Kristovou moudrostí umožněnou jeho přítomnost v proměněné hostii a víně a naší přítomnost u jeho vykupitelské oběti na kříži. A stejně je nutné mít na vědomí, že jsou osoby (svatí a andělé), které na Boha patří a při tom jim vůbec nejsme lhostejní, že ty, které si z nich vybereme, by měly být pro nás jako členové rodiny a že to nejsou v první řadě nějaké jakoby vypreparované symboly „vzorného křesťanství“ vystrčení do pantheonu (jak si to o našem chápání svatosti představují protestanti), nýbrž osoby, kterým na nás mocně záleží a mají pro to ve srovnání s námi nepředstavitelně větší schopnosti jak poznávání (i co se týká nás), tak přímluv u Boha.

Otázky kladl Michal Semín.

 

Rozhovor vyšel v Te Deum 2/2014.

Přidej komentář jako první k "Rozhovor s prof. Evženem Kindlerem"

Zanechte komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.


*