Petr A. Bílek

Na vaší fakultě se student s básnictvím setkává už od začátku studií: v literárněhistorických seminářích se přednáší o vývoji a roli poezie v jednotlivých historických obdobích, student se seznamuje podrobněji s konkrétními díly a učí se je řadit do kontextu našeho či světového písemnictví, v dalších seminářích poznává básnické formy a útvary, získává cenný aparát k vlastní analýze a kritické recepci básnického díla po stránce výrazové (veršová struktura, rytmus a rým, jazykové figury) i významové (sémantika verše, obraznost básnického jazyka, interpretace), získává znalosti z oboru kritiky a publicistiky (recenze, studie, eseje). Ale to mluvíme o možných budoucích odbornících. Přejděme k aktivnímu, ale takříkajíc nestudovanému čtenáři poezie. Jakkoliv je nemožné tady něco zobecňovat, přece jen homo poeticus se asi trochu liší od ostatních typů čtenářů – dalo by se vysledovat v čem? Jak má přistupovat člověk k četbě veršů? Co k tomu potřebuje?

Homo poeticus se vskutku liší od většinového čtenáře. Zatímco epika, tedy vyprávění, je do značné míry věcí „řemesla“ a vyprávěcí postupy jsou tam stabilizované, poezie i z hlediska čtenáře je záležitostí talentu. Někdo ji čte přirozeně a produktivně od dětství, někdo si k ní ani při sebevětším úsilí cestu nenajde. My studenta na fakultě donutíme, aby základní díla přečetl a nějak je uměl vyložit, ale často cítím, že i náš student by dobrovolně knížku poezie neotevřel. I tady platí, že čím víc člověk čte, tím víc se mu celý obzor pootevírá, tím víc toho v poezii „vidí“. Ale zatímco u prózy na ten základ přijde sám, u poezie je třeba buď ten zmíněný talent, anebo dobré podloží vybudované v mládí, v rodině nebo ve škole. Když si čtenář v mládí zvykne na jazyk a styl poezie jako na něco přirozeného, nepropadá pak křečovitosti a rezignovanému pocitu, že „tomu nejde rozumět“, ani nad Otokarem Březinou. Při četbě poezie totiž nejde vnímat jednotlivé verše jako sdělovaná moudra, nejde tam hledat, co „chtěl básník říci“. Básník i leckdy něco říci chce, ale v poezii mluví mnohem intenzivněji než v próze i jazyk sám, literární tradice. Verš vždy stojí v dialogické pozici k ostatním veršům básně, ta báseň pak vstupuje do dialogu s ostatními básněmi sbírky, a sbírka s celkem autorského díla, s dobovou poezií, ale šíře i s celou tradicí našeho myšlení a psaní. Próza je jakoby nabídnutou odpovědí: to a to se stalo, takhle to dopadlo. Poezie nezná, že by něco nějak dopadlo. Poezie vyžaduje vstřícný krok: čtenář se musí zbavit sebe sama a svých názorů, musí se nechat oslovovat textem, musí se nejen ptát textu, ale i hledat odpovědi na to, na co se ptá text. Je to činnost možná trochu náročná a v dnešní době pohříchu už i exkluzivní, ale poskytuje hodně. Bohužel však jen těm, kdo mají čas a trpělivost.

Takže na jedné straně celý široký dobový a literární kontext, na druhé zase nutnost oprostit se od sebe a svých názorů, snad lze též říci předsudků, předporozumění. Není těžké toto skloubit? Nebo se tomu naučit?

Já myslím, že pohyb v prostoru, kde si svými názory nemůžeme být jistí, je jenom užitečný a smysluplný. Názory má dnes každý a takřka na vše. Nechť si je ventiluje v diskusích na webu. Stát oproštěný od svých názorů před básnickým textem, stát v pokoře, že zde platí jiná pravidla a já jsem zde jen host, byť vítaný, je důležitá životní zkušenost. Jenže se jí vyvarovává víc a víc lidí…

Máte pedagogické zkušenosti v podstatě jen s dospělými, takříkajíc hotovými lidmi, kteří už mají své čtenářské preference a do jisté míry i zkušenosti. Přesto bych se ráda zeptala, zda byste dovedl poskytnout „návod k použití“ pro vnímání a čtení poezie pro mladší čtenáře, pro děti. Myslíte, že existuje nějaký způsob, jak si mohou děti obecně oblíbit poezii, naučit se jí rozumět? Vede třeba cesta už od prvních říkadel, veršovánek a písniček pro předškoláky? Nebo si musí čtenář do světa poezie proniknout sám a jen ze své vůle? Bude mít třeba nenápadné podsouvání Shakespearových Sonetů zamilovanému gymnazistovi na celou věc vliv? Dá se ke čtení poezie „vychovat“?

Myslím, že vychovávat ke čtení poezie se dá, ba dokonce bych řekl, že bez té výchovy to příliš nejde. Pak bychom se museli spolehnout jen na dar talentu, a tím se vzdáváme něčeho, co je dosažitelné i bez něj. Dítě má, jak dobře víme, naladění na významovou dynamiku. Jako se učí vnímat odstíny řeči, důraz, ironii, expresivitu, je v předškolním a raně školním věku naladěno i na rozpor mezi doslovným a obrazným významem. Navíc má to, co už jen bude ztrácet – výtečnou, výkonnou a nezaplněnou paměť. Pamatuje si i to, čemu úplně nerozumí. A zde poezie může nabídnout sféru záhadného, tajemného, co ale zní zajímavě, jinak než každodenní řeč, kterou slyší kolem. Nemyslím, že bychom s dětmi měli básničky rozebírat; hračky jim přece také nerozkládáme na jednotlivé součástky. Měly by ale být poezií obklopeny, aby jim přišla stejně přirozenou věcí jako zvuk hudby z rádia či přehrávače. Aby jim nabízela repertoár slovních obrazů (veršů, metafor), které jim utkví, uloží se v mysli a budou tam zrát. Nejde tedy o to, aby poezii rozuměly, ale aby ji uměly vnímat. Tak jako se naučí produktivně poslouchat hudbu, aniž by potřebovaly vědět, v čem spočívají kompoziční principy barokní symfonie. A tato cesta začíná opravdu už u předškoláků; čekat na to, až se náš gymnazista zamiluje, to už je pozdě. Říkadla, dětské básničky, ale i písničky. A myslím, že je lepší nenutit děti do toho, co se nám rodičům zdá nejhezčí či nejvhodnější. Dítě je duše dobrá a cestu si najde právě v té pestrosti. Čili od Sládka, Raise, Čarka či Hrubína až po Fryntu a Šruta, od poezie tradiční až po nonsensovou. Ale taky od poezie až k písňovému textu – „zpívaná poezie“ umožňuje poslouchat, a přitom se jen občas naplno soustředit. Dítěti u poezie nemá, ba nesmí vzniknout pocit, že je to něco „vážného“, náročného, něco, z čeho bude jednou zkoušeno u maturity.

Líbí se mi, že jste řekl, že není potřeba, aby děti poezii za každou cenu rozuměly. Už jen samotné vnímání je cenné. Spontánní četba veršů dnes není masovou záležitostí, to je nevyvratitelný fakt, který asi nelze nijak změnit, ale myslíte si, že je to proces logický (přece jen jazyk poezie ve své obraznosti je pro recipienty náročnější, vyžaduje soustředění a dešifrování), související nějak s celkovým vývojem čtenářských mas? A přichází tím člověk o něco, resp. jinak: obohacuje poezie?

Poezie určitě obohacuje, jak snad vyplývá i z výše řečeného. Nenabízí nám předžvýkané ideje, neinformuje nás o světě, což se dnes zdá být modlou pro zdůvodnění takřka čehokoli. Ale poskytuje nám chvíle hloubání, koncentrace na něco, co se na počátku jeví jako nesrozumitelné a po čase vykrystalizuje jako něco, co jsem si objevil a pochopil. Jenže poezie jako by se do té dnešní doby spěchu a výkonu vůbec nehodila. Je velice „neekonomická“: Přečíst báseň trvá, a uplatnit pak zážitek přečteného obvykle není kde. Ale asi je to tak dobře. Právě dnešní výlučnost, nemasovost poezie z ní činí chráněné území, kam pracky teroru „má dáti – dal“ chmatat nebudou.

Zůstaňme ještě u této problematiky. Je četba poezie intimní záležitostí, nebo je veřejná produkce tohoto žánru písemnictví nedílnou, neřkuli potřebnou součástí celého procesu? Zde narážím na recitaci, dramatizaci básnických děl, zhudebňování básnických textů apod.

To se v jednotlivých obdobích mění. Od sedmnáctého či osmnáctého století jsme si v Evropě zvykli, že přirozeným, bezpříznakovým způsobem vnímání poezie je tiché čtení. A většina novodobé poezie si o tiché čtení říká. Recitace funguje, ale taky se snadno zvrhne; starší si budou pamatovat příšerné Nedělní chvilky poezie v televizi či jistou Ludmilu Pelikánovou, jejíž recitace byla útokem na poezii. Pochopitelně že dramatizace nebo zhudebňování básnických textů přivádějí k poezii čtenáře. Ale zase za to platíme: Dobře zhudebněný text budeme už vždycky číst v rytmizaci a melodii, jak se nám vryla tím zhudebněním do mysli. Je dobré, myslím, poezii spíše číst v tichu a soukromí.

Jsou lidé, kteří s oblibou tvrdí, že „poezii nerozumějí“. Abych parafrázovala: jak „rozumět“ tomuto argumentu?

Ano, jsou. Někdy je to alibi, protože si takový závěr vyvodili po letmé četbě pěti básní. Často je to ale i důsledek absence výchovy k poezii, kterou má a musí poskytnout rodina či škola. Ale pak je tam ještě jeden aspekt: Copak všemu musíme rozumět? Copak je rozum to jediné „čidlo“, kterým se umíme vztahovat ke světu?

Ano, to je trefná poznámka. Většina milovníků poezie pravděpodobně přistupuje k veršům citově, skrze jakousi sebeprojekci, libé pocity, jež navozuje často poetický, běžnou zkušenost přesahující jazyk a rozličné obrazy, metafory; nelichotivě se tomuto zakoušení básně v povolaných kruzích říká „dojmologie“.

Když zůstane právě jen u té sebeprojekce, je to málo: To už se taky můžeme dívat do zrcadla, anebo nechat téci své dojmy, aniž by tam byl nějaký text. Poezie je dialog: Sled písmenek musím svým čtením oživit, přistoupit na partnerství, že trochu budu mluvit já a trochu text. Ale zas bez těch pocitů to opravdu být nemusí. Ten básnický jazyk opravdu přesahuje naši běžnou zkušenost a nabízí nám emoce, které jinak nepocítíme.

Sám máte zkušenosti s dřívější vlastní básnickou tvorbou, čili poezie je pro Vás domovem nejen jako pro čtenáře a teoretika, ale i publikovaného básníka a editora výborů jiných básníků. Odpusťte trochu naivní otázku, ale co může básník dělat, aby si našel své čtenáře?

Moje vlastní básnění bylo záležitostí pozdní puberty, která jen trvala zbytečně dlouho. Když jsem začal psát o poezii skutečných básníků a hodnotit ji, nemohl jsem zároveň nabízet vlastní tvorbu nevalné úrovně. Dělat výbory z tvorby jiných mne ovšem bavilo. Je to podivná práce, vybrat pár textů z rozsáhlých, celoživotních děl desítek básníků, a pak ty vybrané texty ještě nějak uspořádat, aby se jednotlivé básničky osvětlovaly navzájem, komunikovaly na stejné dvojstraně nebo i přes desítky stran, jež je v knize dělí. Básník dnešní doby má omezené možnosti, jak si čtenáře hledat. Řekl bych, že by měl jen dobře psát a zbytek již ponechat na vůli Boží. Když se básník snaží zviditelnit, popularizovat sám sebe, odhalovat soukromí v rozhovorech, je to spíš na škodu – stává se zvířátkem v zoologické zahradě.

Několik let jste přednášel na Brown University v USA. Dá se najít nějaký rozdíl mezi českými a americkými studenty a jejich vztahem k básnictví?

Americká společnost ve smyslu intelektuální elity, kterou studenti dobré univerzity představují, již bohužel básníky a básnění vytěsnila. Prózu či drama tam studenti s porozuměním čtou a reflektují, ale poezie už – až na pár výjimek – není na horizontu jejich zájmů. Literatura se tam učí na próze, dramatu, denících, memoárech, esejích. U české – ale i jiné poezie – je ta nedůvěra k jejímu čtení ve výuce dána pochopitelně i problematikou překladu. Jím poezie trpí opět mnohem víc než próza. U dobrého překladu románu zůstanou postavy, děj, prostory stejné jako v originálu, u poezie se vytratí buď práce s jazykem a výrazem, nebo s lexikem. Dobře překládat je náročná práce, a překlad poezie vám nikdo adekvátně nezaplatí – někdy musíte čekat týdny, než vás napadne, jak se s daným veršem vyrovnat. A to se opět nehodí do doby fascinované rychlým úspěchem a efektivitou výkonu.

Nu a nakonec otázka, která je nasnadě: Jakému básníkovi, příp. básnické škole, dáváte přednost Vy sám osobně? Jakožto literární odborník musíte sledovat dění na tomto poli, ale dovedete si – jako člověk, který poezii ctí a miluje – stále najít čas na to, abyste se opakovaně vracel ke svým oblíbeným dílům, procházel známé verše a nechal se jimi opětovně opájet?

Ono to má dvě složky. Ty básníky, které má člověk opravdu rád, vlastně vykládat nechce. Protože výkladem se vždy trochu stírá mystérium tvorby a bohatý zážitek z četby se redukuje jen na to, co jde racionálně vyjádřit, a tedy i přijatelně sdělit. Takže člověk si spíš volí ty autory, kteří ho baví, ale které zas až tak „nemiluje“. Já osobně mám rád poezii Holanovu, Kolářovu, Reynkovu, Horovu, z těch snad méně známých pak Karla Hynka, Ladislava Fikara či Jiřího Pištoru. Ty si čtu, ale vlastně jsem o nich nikdy pořádně nepsal. Psával jsem o Františku Hrubínovi, nebo o mladších básnících osmdesátých a devadesátých let minulého století. Ale i to už je dávno. Od návratu z USA v roce 1997 se ve výuce i psaní věnuju mnohem víc teorii a próze. Nějak to bylo potřeba, protože tehdy na to na naší katedře nikdo jiný nebyl, a už mi to zůstalo. A vlastně mi to vyhovuje: poezii si tiše číst, o próze a teorii mluvit a psát.

Děkuji srdečně za rozhovor a přeji mnoho mladých, nadaných a poezii si oblibujících studentů!

Otázky kladla Šárka Vorková.

Prof. PhDr. Petr A. Bílek, CSc., je ředitelem Ústavu české literatury a literární vědy FFUK v Praze (dříve katedra české literatury), kde působí od ukončení studia dodnes. V říjnu loňského roku byl jmenován profesorem, přednáší metody literární vědy, naratologii, interpretaci textu a úvod do teorie literatury. Je autorem několika monografií, přispívá do časopisů Tvar, Česká literatura, Aluze, A2, Host do školy; je editorem antologie české poezie po r. 1945 Pegasovo poučení, autorem slovníkových hesel o literatuře, překladatelem angloamerických odborných esejů. Narodil se  r. 1962 ve Vlašimi, je ženatý a má tři syny.

© Te Deum 2009