Z dětství mi utkvěla v mysli pohádka o nezbedném klukovi, kterého pro jeho chování nikdo neměl rád. On se tím pořád trápil. Tu potkal dědečka čaroděje, který mu poradil jako řešení „kouzelné slůvko“, totiž „děkuji“. On je začal používat – a hned se všechno změnilo, chlapec se stal velice oblíbeným.
Vidím tady analogii k naší Církvi – jenže v opačném významu. Od II. vatikánského koncilu (dále jen DVK) se zde setkáváme rovněž s „kouzelnými slůvky“, jež ale nepůsobí dobro, nýbrž jeho pravý opak. Již 50 let se skloňuje ve všech pádech „kouzelné“ slůvko „dialog“: s odloučenými bratry pravoslavnými a protestanty, se židy, muslimy, pohany, novodobými agnostiky a ateisty …. a výsledek? Právě ve spektru dialogu zakladatelé protestantismu nejenom prý nehlásali bludy, nýbrž naopak Martin Luther podle vyjádření kardinála Karla Lehmanna před několika lety by měl být prohlášen „Učitelem Církve“ na stejné úrovni se sv. Augustinem a sv. Tomášem Akvinským. Ve jménu dialogu proběhlo r. 1986 „multireligiozní“ shromáždění v Assisi, kdy Bohočlověk Ježíš Kristus byl via facti postaven na roveň zakladatelům falešných náboženství, především Buddhovi a Mohamedovi. Ve jménu dialogu Vatikán v 60. letech přestal odsuzovat komunismus jako satanský systém (srvn. encyklika Pia XI Divini Redemptoris r. 1937) a formuloval pověstnou Casaroliho „Ostpolitik“, která zavírala oči nad pronásledováním věřících v komunistických státech. Ve jménu dialogu dnes mnozí církevní představitelé mlčí k vraždám nenarozených dětí, k sexuální výchově na školách a k dalším zvěrstvům genderové ideologie (a když, tak o nich hovoří velice opatrnicky a nezávazně) a zvedají káravě prst proti těm katolíkům, kteří projevují odvahu postavit se těmto zrůdnostem na odpor.
Kouzelné slůvko „dialog“ tak způsobilo tichou cestou zředění katolického obranného postoje proti všem formám ďábelských útoků vůči Kristově pravdě, potažmo otevřelo cestu herezím a jejich průniku přímo do lůna Církve Kristovy. Těchto „kouzelných slůvek“ bylo zajisté víc, nicméně právě slůvko „dialog“ se dosud nejčastěji používalo a napáchalo nejvíce zla. Někteří komentátoři by možná použili známý příměr o časované bombě, mně se ale jeví přiléhavějším přirovnání k ohni, který někdo nenápadně zapálí ve stodole pomocí skleněné čočky, na níž se láme sluneční paprsek. Zkáza nepropukne naráz jako výbuchem bomby, ale šíří se postupně. Zpočátku nikdo nevěnuje pozornost čočce a lomu světla, který může založit požár, až ale potom propukne a neustále se šíří, bývá už zpravidla pozdě. Tak je to i s oněmi „kouzelnými slůvky“, to jsou v Církvi ty čočky vyvolávající požár! Nenápadné, takže nikdo neregistruje nebezpečí – málokdo v době DVK si uměl představit, co za pár desítek let způsobí zdánlivě nevinné slovíčko „dialog“.
Rozlišování
Letošní synoda o rodině zase vypustila jiné „kouzelné slůvko“: rozlišování. Opět tatáž taktika jako na DVK: zrůdnosti navrhované ve zprávě biskupů německé jazykové sekce se sice do závěrečné zprávy nedostaly, nicméně výzva, aby se v pastoračním přístupu vůči znovusezdaným rozvedeným uplatnilo „rozlišování“ jednotlivých případů, zní hrozivě. Neznělo by, kdyby závěrečná zpráva obsahovala jasné a jednoznačné potvrzení katolické nauky o nemožnosti těchto osob přistupovat ke sv. přijímání, dokud se nezavážou žít spolu bez sexu jako bratr a sestra, jenže tak tomu není. Závěrečná zpráva se tohoto problému vůbec nedotýká, tj. ani nepopírá, že tito lidé ke svátostem přistupovat nesmějí, ale ani to neříká. Pouze mluví o „rozlišování“ jednotlivých případů.
Jistě, rozlišovat je nutno a Církev na synodě tímto slůvkem neobjevila Ameriku. Vždycky jí byl jasný rozdíl mezi ženou, které po pár letech manželství cizoložný muž odešel za jinou a ona, když zůstala sama s dětmi a motivovaná strachem o jejich hmotné zabezpečení se znovu provdala, samozřejmě pouze civilně – a ženou cizoložnicí, která po pár letech opustila manžela (a nezřídka i děti), protože se shlédla v jiném muži. V tom druhém případě říkají i kardinál Kasper a jeho stoupenci: takovým sv. přijímání rozhodně nepodávat. V prvním případě však vehementně zdůrazňují: ano, takové nutno ke sv. přijímání připustit, tady je prý nutno „rozlišovat“.
Právě zde tkví jádro pudla. I když v tom prvním případě bude nezbytné chovat se k takové ženě (nebo i podobně postiženému muži) s maximální jemností a citlivostí, ke sv. přijímání ji (jeho) připustit nelze. Katolická nauka je v tomto nekompromisní, což vyplývá nikoli z nějakého lpění na předpisech, nýbrž z věrnosti Kristovým slovům o nerozlučitelnosti manželství a také z konkrétní zkušenosti dvoutisícileté historie. Žena z prvního případu není totiž zcela nevinná. Já osobně znám některé takové a vím rovněž od dobrých kněží, kteří mnoho těchto kauz řešili, že téměř ve sto procentech na počátku takto ztroskotaného manželství byl hřích. Snoubenci nerespektovali předmanželskou čistotu, sex vedl k závislosti na tom druhém partnerovi, takže bylo vnitřně těžké rozejít se, i když dívka zjistila, že jde o opilce, narkomana, gamblera, násilníka atd. Nezřídka se se svatbou pospíchá kvůli graviditě snoubenky, ačkoliv se pár zná pouze tři měsíce. Církev ve své tisícileté nashromážděné moudrosti moc dobře ví, proč přikazuje předmanželskou čistotu (což je zjevená nauka) a proč radí, aby známost trvala 1-2 roky. Ať nikdo neříká, že během té doby nejsou zamilovaní schopni rozpoznat, jestli jim to bude v manželství „klapat“, jestli chyby partnera nepředstavují závažnou překážku v manželském soužití.
Dnes jen malý počet párů toto respektuje. Když se potom manželství rozpadne, ať nevykládá ani postižená strana, že je zcela nevinná. Jestliže jako rozvedená(ý) bude žít čistě a kajícně, plně si zaslouží, aby Církev jí (mu) dala najevo svůj respekt a úctu. Jestliže se ale znovu civilně provdá (ožení), pak při veškerém pochopení její (jeho) složité situace nelze toto schvalovat a nutno jasně konstatovat: objektivně žije ve hříchu, i když subjektivní stránku je schopen posoudit pouze Bůh. Pokud Církev připustí takového člověka ke svátostem, tak proč ne potom třeba i rodiče, jimž dospělý syn vybral všechny úspory, prohrál je v automatech, a oni, když se octli na mizině, přepadli a vyloupili benzinovou pumpu? Pokud by chtěli dostat rozhřešení a jít ke sv. přijímání, nestačí pouze formální lítost, ale je nezbytná i náhrada škody, případně ochota přijmout spravedlivý soudní postih. Nelze říci: my jsme nevinní, protože jsme se stali obětí zlodějny svého syna. Jak jste ho ale vychovali? Jak jste zabezpečili své finance před krádeží a zneužitím? Taktéž u znovusezdaných rozvedených nestačí pouze formální lítost, jak chce kardinál Kasper, ani nějaký „čas pokání“, nýbrž „náhrada škody“, způsobené porušením manželské přísahy, tím že – pokud není možný návrat k řádnému manželovi – se zavážou žít bez sexu jako bratr a sestra.
Připuštění sezdaných po rozvodu ke svátostem by mělo ještě jiné nedozírné následky: vina není pouze na straně rozvedených, nýbrž – a to především – na straně státních institucí, které už od osvícenství legalizují a stále více liberalizují rozvody, které dávají zelenou pornografii, jež probouzí sexuální choutky a vede k manželské nevěře, které zavádějí na školách už od útlého věku nemravnou sexuální výchovu. Sebemenší ústupek Církve v tomto směru, jímž by připuštění civilně sezdaných po rozvodu ke sv. přijímání rozhodně bylo, by znamenal kapitulaci katolicismu před moderními bezbožeckými bludy, zvláště před genderismem.
Opět „omluvy Církve“?
Na to, že se Církev v posledních desetiletích neustále omlouvá za svou minulost, jsme si už bohužel jaksi „zvykli“. Jenže dosud to bylo za konkrétní skutky: křížové výpravy, upalování kacířů atd. Samozřejmě i toto je nepřípustnou kapitulací, jenže to, co navrhují ve své relaci biskupové německé oblasti, je opět dalším posunem směrem k pekelné bráně. Dosud se totiž Církev omlouvala pouze za konkrétní zlé činy, i když byly protikatolickou propagandou buď vylhané, nebo zveličené. Ústy německých a rakouských biskupů se ale na synodě Církev prý má světu omluvit za svou nauku ve věci manželství a rodiny (!!!). Za to, že prý se chovala „tvrdě“ ke znovusezdanýmn rozvedeným, k homosexuálům a k osobám žijícím v mimomanželském poměru. Měl bych návrh, aby se Církev omluvila i za sv. Jana Křtitele, on přece také jednal „tvrdě“ s Herodem Antipou a Herodiadou, když veřejně káral jejich cizoložství, ať se omluví i za sv. Johna Fischera a sv. Thomase Mora, kteří taktéž se provinili „tvrdostí“ vůči ubohému králi Jindřichovi a jeho konkubíně Anně Boleynové, když odmítli podepsat souhlas s rozvodem panovníka s řádnou manželkou Kateřinou.
Současně němečtí a rakouští biskupové žádají teologicky „přehodnotit“ dosavadní nauku Církve o manželství a rodině z hlediska dogmatického, morálního i kanonicko-právního. I když toto v závěrečné zprávě synody není, tak přesto slovo „rozlišování“ navádí další vývoj Církve tímto směrem. Bude-li možnost posuzovat každý případ zvlášť a podle okolností, vypustí se z láhve džin subjektivismu a svévole – a při dnešním postoji některých biskupů a kněží i nejhanebnější cizoložníci budou nakonec moci přijímat Tělo Páně. Oficiálně se na nauce nic nezmění, pouze pastorační praxe, ta ale nakonec převáží nad naukou a odsune ji stranou. Ostatně na toto nebezpečí upozorňuje i kardinál Raymund Burke ve svém nejnovějším prohlášení, když kritizuje „nejasnost“ závěrečné synodní zprávy (kath.net 27.10.2015).
Že maluji věci černě? Vůbec ne. Máme zde příklad DVK. V jeho dokumentech též nikde nenajdeme, že protestantismus přestal být herezí, nebo že islám a pohanství nejsou falešnými náboženstvími. Zároveň ale též bychom tam marně hledali jakékoliv potvrzení této tradiční nauky Církve. Když si ale přečteme konstituci Lumen Gentium čl. 15,16, dekret Unitatis Redintegratio nebo deklaraci Nostra Aetate, tak se tam setkáme s jednostranně pozitivním oceněním těchto náboženství, s výzvami k rozhovorům a ke spolupráci a v této souvislosti se objevuje „kouzelné“ slůvko „dialog“ právě tak, jako v závěrečné zprávě synody se setkáváme se stejně „kouzelným“ slůvkem „rozlišování“ ve zcela identických vazbách. Jak v dokumentech DVK, tak i v závěrečné zprávě synody se autentická nauka Církve ani nepotvrzuje, ani nevyvrací, jenže když „kouzelné“ slůvko „dialog“ vedlo k rozkladu věrouky, tak je reálné očekávat, že “kouzelné“ slůvko „rozlišování“ povede k témuž v případě mravouky, konkrétně nauky o manželství a rodině.
Jediným, kdo má ještě v rukou moc toto změnit, je papež František, od něhož se očekává dokument k synodě. I když spoléhat u něj na radikální zásah ve prospěch autentické katolické nauky je nereálné, přesto modlitba často dělá divy. Může je způsobit i v tomto případě, proto neochabujme! Ale i kdyby František rozhodl ve prospěch kasperovců, tak Duch Svatý má dostatek jiných prostředků, jak tento neblahý vývoj kapitulace Církve před nepřáteli Krista zvrátit. Proto se modleme, důvěřujme a hlavně braňme všude, kde se dá, pravou katolickou nauku. Staňme se opravdovými křižáky manželské věrnosti a nerozlučitelnosti!
Radomír Malý
Mariánská zjevení v… [Opět se omlouvám, vím, že to myslíte dobře, ale v diskusích nebude dáván prostor k šíření soukromých zjeveních. Případné výjimky nevylučuji, ale řiďte se, prosím, tuto obecnou zásadou. Martin R. Čejka]
veľmi dobrý článok, jeho znenie by sa malo rozdávať pri všetkých kostolných dverách …
děkuji, pane doktore za Váš článek!
„proč [Církev] radí, aby známost trvala 1-2 roky“ – To Církev radí? Kde?
Článek naprosto přesně vystihl současné období zmatků, nicméně nejasnost jazyka, doprovázející církev od DVK je očividně záměrná a slouží těm, kteří neúnavně pracují na zničení katolické církve. Logika jednotlivých kroků tomu dává za pravdu. Přikládám odkaz na video, kde se vyjadřuje na podobné téma polský kněz Roman Kneblewski a jeho katecheze je brilantním příkladem katolictví.
https://www.youtube.com/watch?v=XvUUiZH_ukQ
Obsah článku je svetlom pre nasu orientaciu.Autor clanku má dar rozlisovania a to i v tých najrafinovanejsich nametoch diabla.Dufajme,ze papez pomocou Ducha sv.pozna nebezpecie a mocou autority od Pana prevalcuje vo svojím pisomnom stanovisku, to co by viedlo sebedestrukcii Církví.Chcem prispiet k naplneniu obsahu výzvy pana Dr.-času je málo,teda idem hned pred svatostanok prosit Pana pevnej viere,aby sposobil ze papez vo svojím písomnom vystupe nevyda lichotive stanovisko pre tých,ktorí miesto seba by chceli zmenit tradicnu spolehlivou nauku Církví.
-pan Dr.Maly patrí Vam velka vdaka za Vámi vyjadreny neohrozeny postoj.
Ústy německých a rakouských biskupů se ale na synodě Církev prý má světu omluvit za svou nauku
Logičtější by bylo neomlouvat se světu, ale římským katolíkům, protože to oni byli Církví indoktrikováni její naukou natolik, že někteří jí chtějí zachovat věrnost
Ano, plně to respektuji. A plně chápu, že na tomto prostoru (díky za něj všem!) nechcete zabřednout do „řešení zjevení“.
Jen… – Jen teď potřebujeme recept na řešení současné krize – a ten je dán celou řadou mariánských zjevení od La Saletty po Amsterodam a Akitu. Ta zjevení přicházela právě především kvůli TÉTO NAŠÍ DOBĚ, o ní hovoří.
My lidé samotní současnou situaci Církve a světa lidskými silami nezvládneme – je třeba dát (chce se říci: „v katolické Církvi už KONEČNĚ“) prostor Bohu. Právě nevyslechnutí fatimských varování nás dovedlo až do tohoto stavu rozvalu.
Držím moc palce, děkuji – modlím se.
+P.
„Církev […] dobře ví, proč přikazuje předmanželskou čistotu […] a proč radí, aby známost trvala 1-2 roky. Ať nikdo neříká, že během té doby nejsou zamilovaní schopni rozpoznat, jestli jim to bude v manželství „klapat“, jestli chyby partnera nepředstavují závažnou překážku v manželském soužití.“
Klidně to řeknu: naopak požadavek předmanželské čistoty může zamezit poznání, jak to bude v manželství „klapat“. Tím vůbec netvrdím, že je to špatný požadavek, jen tolik, že jsou mylné takovéto závěry, jakoby učení církve v tomto ohledu bylo nějakým stroječkem, do nějž se nasype předmanželská čistota, dostatečné trvání známosti, případně ještě pár dalších ingrediencí a ze stroječku zaručeně vypadne „klapající“ manželství. Tak to není a vytváření takového dojmu je podle mě velmi škodlivé. Naše známost trvala výrazně déle (přecejen, dnes se to natahuje vysokoškolským studiem), mohl jsem se radovat, že se má milá celou dobu chová jako ctnostné katolické děvče… jenomže takovou zůstala i po svatbě. Jistě, mohla by se přemoci, ale to je podobné, jako když je někomu protivné nějaké jídlo: může se přemoci a přece je sníst, ale nelze nijak způsobit, aby mu chutnalo, takže těžko jej k tomu nutit a říkat tomu láska. Takže kromě početí dětí spolu žijeme jako bratr a sestra, spíš jako spolubydlící než manželé. Samozřejmě, jsme rozumní, tak to nějak funguje, ale zkrátka: nebyli jsme schopni rozpoznat, že nám to v manželství nebude „klapat“.
Což je mimochodem příznačné pro katolické prostředí, když něco takového zmíním, že se hledá, kde jsme tedy udělali chybu, a i když se nic nenajde, uzavře se to s tím, že ale určitě jsme museli nějak zhřešit. Přesně stejný přístup je v článku: pokud je kdo opuštěn manželem či manželkou, je to jen zjevný následek jeho dřívějšího hříchu („Žena z prvního případu není totiž zcela nevinná.“, „ať nevykládá ani postižená strana, že je zcela nevinná“, „téměř ve sto procentech na počátku takto ztroskotaného manželství byl hřích“ [jedině zde se tedy připouští případný zbytek do 100 %, ale ani ten už není dále „rozlišován“]). Vždycky jsem myslel, že už kdysi v odpovědi na otázku „Mistře, kdo zhřešil: on sám, nebo jeho rodiče?“ bylo vysvětleno, že ne každé utrpení či nesnáz, co člověka potkají, jsou zapříčiněny jeho předchozím hříchem. Proto mě opačný postoj u katolíků vždy znovu překvapí.
Pamu Matějovi: Vůbec nechápu, co svým příspěvkem chcete říct. Pokud mu dobře rozumím, tak z něj nevyplývá, že se rozvádíte nebo že Vaše manželství je v troskách. Jestli trpíte tím, že Vaše žena je sexuálně poněkud frigidnější než jiné, tak ze své vlastní zkušenosti Vám mohu říct, že krása a harmonie manželství se zdaleka nezakládá pouze na sexu. Taktní a jemný muž bude v tomto vůči ženě vždycky ohleduplný, i když platí, že nemáme – podle slov sv. Pavla – „zkracovat jeden druhého“. Záměrné a totální odmítání sexu manželskému partnerovi je ovšem hříšné, nicméně z Vašich slov podle toho, jak jim rozumím, nevyplývá, že jde o tento případ, spíše jen o frigiditu (častou či občasnou nechuť) manželky. Tomu lze – a mluvím z vlastní zkušenosti 30 let krásného manželství až do smrti své ženy – snadno odpomoci vzájemnou dohodou, kdy každý trochu ustoupí, neboť právě o tomto je manželství. Jestli se ovšem domníváte, že předmanželský sex je prevencí proti těmto problémům, tak jste na obrovském omylu. Zkušenost psychologů je taková, že pokud byste toto „ctnostné katolické děvče“, tj. Vaši nynější ženu, která je sexuálně chladnější než jiné, nátlakem přiměl ještě před svatbou k sexu, riskoval byste, že jí způsobíte celoživotní trauma a – nota bene – co byste tím vyřešil? Absolutně nic.
Dr.Malému : Vaše odpověd zcela ignoruje podstatu problému. Kdyby Matěj mohl včas poznat,že jeho nastávající nemá o sex zájem,mohl by včas vztah ukončit před svatbou,dříve než „spadne klec“ a bude odsouzen na doživotí.Pro plnohodnotné soužití v manželství je sexuální soulad nezbytný.
Pokud jsem to dobře pochopil, tak z toho, co Matěj píše, vyznívá, že mají děti. Předpokládám, že se to bez sexu neobešlo. Ale mohu se mýlit.
Myslím, že problém leží jinde, a to v chápání světa a lidského přístupu k němu obecně. Určitě se může stát, že v manželství dojde k vyhasnutí žáru, ba je docela možné, že to bude od začátku spíše takový doutnající táboráček. Ale nehasnoucí výheň vám nezaručí ani deset let na „psí knížku“, čili lapidárně řečeno smilnění. To zajisté potvrdí i psychologové, právníci atd. Ostatně, ve Vašem okolí se nerozpadají manželství „jako na pásu“, jejichž strany spolu dříve žily i roky v nedovoleném svazku?
Buďto bereme svět, takový jako je, a nebo se oddáváme falešným iluzím. A svět je „slzavým údolím“. Pán Ježíš nikdy nesliboval žádné „právo na štěstí“ na tomto světě, jak jej hlásají různí pomatení levičáci. Naopak, „přislíbil“ svým věrným nejrůznější útrapy. Moderní člověk se dovolává „práva na štěstí“, a čím více se jej dovolává, tím je vnitřně nešťastnější. Nutno se vzmužit, podívat se realitě do očí a pustit se do boje. Uznejte, že voják, který by si ve válce udiveně stěžoval:“Jé, někdo po mně střílí!?“ by působil poněkud nerozumně. A tak se netřeba divit, že skutečný kříž bývá někdy opravdu těžký a bez pomoci Pána Boha dokonce neúnosný. Samozřejmě, i my si můžeme udiveně stěžovat, že onen kříž není z polystyrenu, že jsme se domnívali, že se jedná jen o takové povedené podobenství, a nikdy nás nenapadlo, že je to míněno doopravdy. Nuže vězme, že to doopravdy je. Záleží na každém, jak se k tomu postaví.
Prosím, aby to nebylo bráno tak, že jakkoli zlehčuji či znevažuji tíhu Matějova kříže. Slibuji, že se ještě dnes za něj a jeho rodinu pomodlím. Jen jsem chtěl připomenout tak banální pravdu, že kříž něco váží. Ale pokud máme jako katolíci následovat Kristova příkladu, na čemž se snad shodneme, tak řešením není zahodit pravý kříž někam do křoví a vzít si místo něj nafukovací atrapu, nýbrž trpělivě plnit Boží vůli. Těžká řeč, těžká řeč.
To mne inspirovalo k tomu, že na zítra zařadím pojednání (nejen) o rozvodech od prof. Ameria.
Martin R. Čejka
Dr. Malému: Ne, nerozvádím se. Ani se nedomnívám, že předmanželský sex je prevencí jakýchkoli problémů, což jsem myslím dostatečně explicitně napsal hned v druhé větě své reakce. Jediné, co rozporuji, je druhá věta citovaná z článku, tedy „Ať nikdo neříká…“, protože je podle mě mylná. My jsme příkladem: nebyli jsme schopni rozpoznat, že nám to v manželství nebude „klapat“, protože toto rozpoznávat „prakticky“ je (a, opakuji, z dobrých důvodů!) zapovězeno a „teoreticky“ stěží možné (těžko si člověk představí, jak bude stát o něco, co nikdy nezažil). Nakolik je mi známo, je toto v katolickém prostředí opomíjeno, typicky je to podáváno tak, jako by předmanželská čistota ap. byla postačující, právě jako ve větě „Ať mi nikdo neříká…“ Myslím, že by naopak mělo být přiznáváno, ano, v krajním případě se může stát, že to v sexu (a obecně tělesné intimitě, samozřejmě zdaleka nejde jen o sex, to je jen taková praktická slovní zkratka) to manželům vůbec nebude „klapat“ a nebude to překonatelné, a přesto to budou muset vydržet a ani toto riziko nemůže ospravedlňovat nějaké zkoušení před svatbou ap. To jsem nikdy neslyšel.
Jistě, je možné tvrdit, že sex je pro manželství nepodstatný, a toto „neklapání“ tedy není reálný problém, jak možná naznačujete ve své reakci („se zdaleka nezakládá“ a okolí, není úplně jasné, co přesně tím chcete říct). Nejsem si jistý, nakolik by takový postoj byl v souladu s učením Církve.
Váš argument v závěru je přece platný trvale, nejen před svatbou: pokud bych ji nátlakem přiměl už po svatbě k sexu, neriskoval bych snad přesně to stejné? A co bych tím vyřešil? Absolutně nic. Svátostné manželství, obávám se, na lidské vnímání v tomto směru nemá žádný vliv. Pokud jsou jednomu tyto věci niterně nepříjemné (což se ovšem u katolíků může projevit právě až po svatbě), prostě se nemůže přinutit či být přinucen, aby mu příjemné byly. Kvůli početí dětí se člověk ovšem přemůže, ale co pak obecně znamená Vaše „trochu ustoupí“? Že jeden bude druhého nutit do něčeho, o čem ví, že je tomu druhému nepříjemné? Jistě, mohl bych nutit, dokonce i poukazovat na to, že někteří tvrdí, že odmítání je hříšné, ale byla by to dost prazvláštní manželská láska…
p. Wachtl: „odsouzen“ ap. bych přece jen nepoužil. Ale připouštím, že vědět to předem, možná bych se rozhodl jinak.
p. Čejka: ne, mluvím o situaci, kdy vůbec žádný „žár“ nezaplane. To ale předem těžko odlišit od ctnostného chování. Čili proto tvrdím, že se v té konkrétní větě „Ať nikdo neříká …“ dr. Malý mýlí.
K té debatě o předmanželském sexu, který pomůže poznat, jak to bude v manželství klapat – bez nějakých teologických vývodů: ono tu hrozí mj. i to, že takto poznávat se pak bude moci člověk s každým svým partnerem, s nímž bude chodit. Ne všichni si berou svou první životní lásku… Jedinečnost sexu toliko v manželství má své kouzlo právě v té „exkluzivitě“ manželství, kdy jsem já vyhrazen své manželce, jsem-li ženatý. Jsem-li svobodný, jsem vyhrazen každé, s níž budu chtít vyzkoušet, jak nám to bude v posteli klapat. A pak tu bude vždy viset ve vzduchu nebezpečí srovnávání…
Chápu, že to musí být velké trauma, známý se kvůli tomu rozvedl, nicméně řada chlapů uvažuje asi tak, že když už mají všechno teď, nač se ještě brát…
Panu Matějovi: Neznám Váš případ, nepřísluší mi tedy se k němu vyjadřovat, nicméně je svým způsobem hodně anomální, nejsem kompetentní stanovit, kde se stala chyba. Jenže jsou tady věci, kterým nerozumím a vyvolávají otazníky. Pokud Vaše žena má k sexu odpor, proč potom se vdávala a měla děti (zcela určitě Vám před svatbou neřekla, že sex a děti nechce) – někde tady selhala komunikace mezi Vámi ještě před svatbou. A to hlavní: Naznačujete, že sex před manželstvím by ve Vašem případě Vás mohl ušetřit nynějšího stavu, na který si stěžujete. To je ovšem iluzorní, neboť sám píšete, že Vaše žena má k sexu odpor, tím spíše potom ho měla před sňatkem, je-li správnou katoličkou. Hovořit proto o předmanželském sexu je ve Vašem případě iluzorní, to byste ji leda musel k tomu násilím přinutit, což by se rovnalo via facti znásilnění, Vám by to možná signalizovalo, abyste si ji nebral, ale u ní by to mohlo vyvolat závažná doživotní psychická traumata, jak jsem napsal v předchozím příspěvku. Takže předmanželský sex by zde ve Vašem případě nic nevyřešil, naopak by mohl ještě situaci podstatně zhoršit závažným ublížením té ženě. Znovu opakuji, Váš případ je anomální a já ho neznám, nevím ani, jak jste ho jako manželé řešili, nicméně mohu ptovrdit ze svého okolí, že manželství, která před svatbou žila čistě, v absolutní většině fungují a problémy se sexem nemají, jde většinou o vícedětné rodiny, naopak právě ta manželství, kde se před sňatkem nežilo čistě, se rozpadají.
A ještě panu Matějovi: Když píši, že během 1-2 let známosti, případně ještě delší, kterou ale solidní katoličtí odborníci nedoporučují, mohou zamilovaní poznat, jestli jim to bude v manželství „klapat“, tak mám na mysli hlavně povahovou stránku, otázku, do jaké míry mi vadí chyby druhého, společné zájmy, ideály atd. Tento soulad výrazně ovlivňuje i soulad v sexuální oblasti po uzavření manželství, a to víc, než si myslíme. Po vlastních zkušenostech 30letého krásného manželství mohu spolehlivě říct, že tzv. „sexuální soulad“ a „sexuální porozumění“ se v dnešní přesexualizované době přeceňuje a že zdar manželství záleží převážně na jiných faktorech, především těch morálních a povahových.
Dr.Malý 12.49 : Bohužel se vůbec nejedná o vyjímečný „anomální“ případ. Ze svého okolí znám konkrétní případy,kdy se mladí lidé stali doslova obětí rigorozní katolické sexuální morálky a výchova/nevychovy. Hlásaný ideál je jistě správný,jsme však lidé chybující,můžeme desetkrát odolat pokušení ale můžeme také jednou podlehnout. A tady jde
právě o tyto konkrétní lidské osudy. Tady potom odkazy na ideál nepomohou. I církev zná zásadu graduality ,učení o menším a větší zlu. To se však v praxi vůbec neuplatňuje.
To by mne opravdu zajímalo, jak chcete aplikovat gradualitu v případě smilstva.
Primárním cílem manželství je plození dětí, ne užívání si bezuzdného souložení, pokud vím. Z biologie víme, většina zdravých heterosexuálů je kompatibilní s opačným pohlavím a jakékoliv zkoušení před svatbou nemá proto opodstatnění.
Osobně bych dal vše za to, abych moudrou Církev a Pána Boha poslechl a před svatbou nic nezkoušel. Zkoušením dochází k erozi srdce, kupení bolesti a zklamání, růstu cynismu.
Ad Václav Wachtl – Já to vidím takto: něco jiného je podlehnout, něco jiného je praktikovat. A ano, zdravá výchova v této oblasti je potřebná. Nicméně platí to, co napsal Chesterton o „nepatrných teol. problémech“, pro něž se vedly války: „Šlo tu jen o coul; ale coul znamená všechno, když udržujete rovnováhu.“
Ad Váslav Wachtl: především snad platí morální zásada, že nikdy nelze spáchat zlo s cílem dosáhnout nějakého dobra. Tady není žádné větší a menší zlo a ani žádný prostor pro tzv. „gradualitu“, v současnosti jeden z nejzneužívanějších pojmů.
„Kolik hříchů před svatbou, tolik neštěstí v manželství,“ říkala moje babička. Denně kolem sebe vidíme mnoho příkladů, které názorně ilustrují, že měla pravdu.
Panu Wachtlovi: Já naopak znám velmi mnoho mladých lidí, kteří se stali obětmi nikoli „rigorozní katolické“, ale naopak bezuzdné liberální a genderistické sexuální morálky: pohlavní styky v rané adolescenci, promiskuta, několikeré rozvody (spíše rozchody, protože žili nesezdaní na hromádce), homosexuální poměry, prostituce … atd. Nikdy jsem se nesetkal s tím, že by tito lidé byli šťastní, svou frustraci si řešili alkoholem, drogami, někdy i sebevraždami. Já nemluvím o lidech, kteří z lidské slabosti podlehli pokušení (to se dá ještě celkem napravit a mnozí tak s úspěchem učinili), nikoho neodsuzuji, protože všichni jsme hříšníci, ale o těch, kteří programově žijí podle zásad současné moderní společnosti a podle principů satanské sexuální výchovy, která je vštěpovaná mládeži už od mateřské školy. A ještě na závěr: Já sám jsem obětí této „rigorozní katolické sexuální morálky“ – s manželkou jsme striktně dodržovali život podle ní – a byli jsme spolu šťastní až do její smrti před 10 lety. Takže za tuto „rigorozní katolickou sexuální morálku“ děkuji Bohu a jeho Církvi a určitě nejsem v tomto výjimkou, manželské páry, které vystoupily na synodě, říkaly v podstatě totéž, co já.
A ještě jsem zapomněl ad Václav Wachtl: Zásada graduality nic nemůže změnit na tom, že hřích zůstane objektivně vždycky hříchem – a toto změnit není v kompetenci ani synody, ani papeže.
I třeba jedno selhání může vést k nechtěnému otěhotnění,následné neplánované svatbě a
nešťastnému manželství. A přesto nikde v katolické výchově neuslyšíte,že pokud by k takovému selhání došlo,je třeba dávat pozor na následky a je tady menší zlo použít ochranu! Není zde oprávněné menší zlo v použití kondomu než dva zkažené lidské životy ?? Vím ,že se ted do mě pustíte pro mou zkaženost. To jsou ale reálné příběhy za života.Jsme lidé chybující a je třeba alespon minimalizovat negativní následky. Církev by měla být polní nemocnicí,říká Svatý Otec.
Myslím, že tomu, co píšete, rozumím. Když půjdu, pochopitelně čistě teoreticky, zastřelit tchyni, tak si mám vzít tlumič, abych nevzbudil tchána.
Nechci se pouštět do nějakých mravně-teologických úvah, rád to přenechám jiným, ale z jednoho pohledu Vám musím odporovat. To, čemu říkáte „dávat pozor na následky“, není ve skutečnosti ničím jiným, než odmítáním následků nějakého jednání. Osobně se přiznám, že lidské svoloče, která odmítá následky svého jednání, mám upřímně dost. Potkávám ji téměř na každém kroku. Malí i velcí „Janouškové“, u kterých dojde k „jednomu selhání“, přičemž v podnapilosti přejedou nějakou Vietnamku, a pak se hrozně diví, že je jim „ubližováno“ a že mají „trpět“, se množí jako houby po dešti. Vaše myšlení je takový hnůj, po němž by „Janouškové“ bujeli ještě více.
Martin R. Čejka
Není to menší zlo. Použití nedovolené antikoncepce je prostě jen zlo, na rozdíl od narození nové lidské bytosti, které za zlo nelze označit nikdy, bez ohledu na okolnosti jeho početí. Nadto jde-li o „selhání“ v rozporu s jinak upřímným úmyslem zachovat čistotu, bude mít dotyčný člověk těžko příslušný prostředek pohotově po ruce. Nebo má snad běhat trvale po světě s kondomem, kdyby se mu náhodou zachtělo „selhat“? Netvrdím, že jste zkažený Vy, ale tyto názory zkažené jsou, nepochybně.
Ad V.Wachtl: Milý pane!
1) Ochrana není stoprocentně spolehlivá, to říkám proto, poněvadž současná propaganda toto lživě tvrdí;
2) To ale není to hlavní a rozhodující. Tím je skutečnost, že když si budou mladí jisti svojí „ochranou“, nic jim nezabrání, aby souložili jako diví a svoji známost postavili nikoli na vzájemném poznávání druhého po stránce duchovní, morální, citové a intelektuální, ale hlavně a na prvním místě sexuální. Vezmou-li se hlavně proto, že jim to „jde dobře v posteli“, tak je na nešťastné manželství téměř zaděláno, to mi věřte, vím o spoustě takových případů, neboť za nějaký čas se po sexuální stránce jeden druhého „nabaží“ a když chybí ten trvalý fundament vztahu, o němž píší pár řádků výše, tak k čemu to může vést?
3) Dnešní mladí už kondomem pohrdají, dávají přednost antikoncepci. Přesvědčil jsem se o tom, když jsem vedle svého vysokoškolského úvazku měl pár hodin na střední škole, učil Zákl. spol. věd, v tom byly zahrnuty i otázky manželství a rodiny. Holky téměř uni sono odmítaly kondomy s odůvodněním, že prý to je „jako cucat bonbon s celofánovým obalem“, proto dávaly přednost pilulkám a to je ještě horší, neboť – jak jistě víte – ty jsou potenciálně abortivní;
Podobné reakce jsem očekával. Děsí mě,jak lehce můžete někoho poslat trpět na celý život,jen když jsou dodržena všechny „pravidla“.
Naštěstí jsou v církvi i jiné názory. Velmi moudrý jezuita P.Rybář píše toto:
http://www.jesuit.cz/clanek.php?id=1118
Tohoto postoje zkušeného kněze si vážím.
Chápu, že se chce P. Rybář zalíbit lidem, ale proč upozorňovat na tento jeho charakterový a kněžský nedostatek?
Vidíme, že jsou dva druhy lidí: pružní zbabělci, kteří uhnou a vybírají si, co se zrovna hodí, jen aby bylo „příjemně“, a stateční (nebo ti, co se o to alespoň snaží), kteří pravdu přijímají a brání takovou, jaká je, byť to nemusí být vždycky „příjemné“.
Mimochodem, jak jste došel k závěru, že P. Rybář je „velmi moudrý jezuita“? Protože má stejný názor jako Vy? Och, jak dobově příznačné!
Martin R. Čejka
No, já mám jiný příklad. Mou kamarádku manžel napřed týral a poté opustil. Zůstala sama se dvěma dětmi. Nikoho nehledala – věděla, že její svátostné manželství bylo platné, a svaté přijímání jí za to stálo. Poté, co si přečetla názory podobné těm, jež hlásá P. Rybář, cítila se celkem pochopitelně Církví – tedy přesněji řečeno některými jejími současnými představiteli – zrazená, neboť se jí tím jaksi dává najevo, že snažit se žít podle víry bylo vlastně zbytečné. Znala jsem jinou paní, která uvěřila až v druhém, civilním manželství spolu se svým druhým „manželem“. Veřejně slíbili, že spolu budou žít jako bratr se sestrou. V těchto případech se pak případná selhání skutečně řeší „v intimitě zpovědnice“. Nicméně, jak píše P. Rybář, jde o odpouštění kajícníkovi. Nezbytným atributem kajícníka je účinná lítost, tj. úmysl napravit svůj hříšný stav. Jak jinak by se kajícník asi poznal? Odpouštět nekajícím by tedy bylo skutečné novum.
Přidám si také jiný příklad: Někdy kolem roku 1998 se jeden studentník teologie během naší diskuse rozčiloval na tím, že ještě jsou lidé (roz.studenti), kteří mají problém s tzv. přijímáním na ruku. O tom, že současně během svých studentských let XXX [není nutné psát úplně o všem – MRČ]. Nicméně aby toho nebylo málo, po svatbě -kdy si během manželství pořídil nemálo dětí si pořídil další milenku, dítě, další milenku atd. zajímavé že právě z prostředí novocírkve. To vše se snažil i náležitě teologicky zdůvodnit, aby obhájil svůj hřích, …proč může mít 2 ženy a chtěl si ponechat obě. Nedělám si proto žádné iluze, kam P.Rybář cílí.
V dnešní době „práva“ přijímání na ruku je to jen další modernistické právo – právo svatokrádežně přijímat nezávisle na stavu duše. Nejprve se vykleští úcta a kde není úcta, tam není zpravidla ani láska. A láska nečiní nic špatného, co by zraňovalo tělo Kristovo.
Šílenců typu P.Rybář je asi dostatek. Možná by stačilo zapátrat po důvodech a příčinách obhajoby tohoto jednání. Tím by se možná vše vysvětlilo, aneb jak praví jedno české přísloví: Postižená husa nejvíc křičí. Mám dojem, že právě liberální nápady jsou příliš často spojeny i s liberálními činy – „hříchy“. A kde je málo sil, tam si dnes změníme nauku. Poručíme větru dešti a když bude potřeba, změníme i desatero. Stačí mít otevřené oči – dokladů je dostatek: Luther, Bugnini a další.
Pan M.R. Čejka:označil jste mě za „zbabělce“,jehož myšlenky jsou „hnůj“. Je to jistě postoj plný lásky k bližnímu. Já bych se Vás nikdy neodvážil soudit. „Nesuďte,abyste nebyli souzeni..“ Ano – asi se neshodnem. Já zůstany v církvi ,jakou představuje papež Františem,otec Rybář a další a další,kteří jsou plni lásky,porozumění a vstřícnosti k nám hříšníkům. Nemám na to ,abych plnil Vámi tvrdě vyžadovaná náročná kriteria.
a takový rybáři v církvi dnes vládnou pomocí médií a lhostejných episkopů a nikdo je nezastaví ani na ně jmenovitě neupozorní a to z falešné kolegiality
Ad Václav Wachtl – Víte, já myslím, že je nešťastné, pokud budeme a priori věci, co nás podle našeho vnímání svazují nebo omezují, chápat jako „pravidla“, tudíž jako nějaké mrtvé poučky bez života. Takovýmto štemplem pak můžeme označit vše, co nám není vhod, přitom je to něco jiného než duch, resp. litera zákona sv. Pavla. Ostatně, pravidla silničního provozu jsou taky „pravidla“ a takto je mnohdy chápu ti, co překračují rychlost a předjíždějí na plné.
Církev za ta dvě tisíciletí perfektně poznala lidskou duši, proto je dobře, že trvá na „pravidlech“, která ustanovila kdysi dávno, protože ví, že jsou platná a potřebná. To, že se ozývají i z jejího lůna opačné hlasy, tj. ozvěny dnešní profánní doby, je sice skutečnost, nicméně to ještě nemusí znamenat, že jsou pravdivé. hřích zůstává hříchem, ač se tváří, že vychází vstříc lidským potřebám, Hadovo „jakže…“ z Ráje se také tváří jako urputná zájem o Adama s Evou, ale jen tváří.
Manželský sex je o plném odevzdání se tomu druhému, ne o prubnutí,zda nám to bude jednou klapat, je to o odevzdání, ne o braní si.
A tu smutnou skutečnost, že ten druhý prostě není tak úplně uzpůsoben vést plně intimní život, řadím do stejné kategorie, jako je nemoc partnera propuknuvší během manželství, byť chápu, že to může vyznívat jako planá teoretická poučka.
Pane Wachtle, ale to jsme zase u toho. Vy chápete lásku tak, že Vám mám mazat med „kolem huby“. A pokud to někdo nedělá, tak je nenávistník. A podobně chápete milosrdenství. Je to bohužel dnes tak rozšířený a mylný postoj, který je vskutku „hnojem“, po němž bují pokroucené charaktery a nezodpovědní jedinci.
Podívejte, dobrý otec není ten, který hned vyjde naproti každému povyku dítěte a splní veškerá jeho přání, aby bylo „šťastné“ a aby byl klid. Skutečné otcovství spočívá v tom, že otec vede dítě k pravému štěstí a vychovává jej na ctnostného člověka, třebaže to pro ně nemusí být vždycky příjemné.
Proč bych Vás nemohl nazývat zbabělcem, když uhýbáte před nepříjemnostmi, lidmi a okolnostmi, jen aby byl „klídek“ a nic nenarušovalo „dobrou náladu“. Velmi rád tento svůj názor na Vás změním. Dejte mi k tomu, prosím, důvod.
Martin R. Čejka
Libor Rösner 8:46 Komentář dne.
Velmi pěkná diskuse, která dané téma téměř vyčerpává. Velmi mě pobavil příměr s tchýní a tlumičem, to je vážně kouzelné, dostal jsem záchvat smíchu. Závěr debaty už jasnější být nemůže. Co zde pan Wachtle tvrdí, se nazývá „situační etika“, což v překladu znamená, že o žádnou etiku nejde. Je to pouze svévolné ohýbání mravních postulátů podle potřeb subjektů a doby (vlk se nažere a koza zůstane celá). Tím se říká, že Kristova nauka se v čase vyvíjí a s ní i mravní normy. Takže je logické, že změněná nauka, což se nepřiznává, a praxe, ony pastorační přístupy, současného papeže a spol. musí p. Wachtlemu plně vyhovovat. Pro Kristovu církev je tragedií, že se pan Wachtle, může zcela legálně na tyto autority odvolat, ale jestli to vidí stejně i Bůh zákonodárce to je věc druhá. Panu Wachtlemu stačí mínění lidí, přičemž pořád bude mít dojem, že následuje Krista. Až tedy budete mít opět nějaký morální problém, tak sedněte do vozu a v první diecézi, kde si o mravech myslí biskup něco jiného než sám Kristus, vám to vysvětlí podobně jako P. Rybář, a zase budete mít svůj „klídeček“. Takto vždy dosáhnete vše, co si usmyslíte a ještě si udržíte iluzi, že jste katolíkem. Každpádně oceňuji, že jste do diskuse vstoupil, jiní se ani neobtěžují a slepě kráčí za světlými zítřky, jak stanovila synoda a současný papež.
Dr. Malý: „nejsem kompetentní stanovit, kde se stala chyba“: já mám právě za to, že se nikde chyba nestala, že to tak prostě může být. Podle psychologů absentuje pohlavní touha u procenta, nejvýše několika málo procent populace. To samozřejmě může mít různé podoby a různou intenzitu, ale hlavně o tom asi lidé necítí potřebu mluvit na potkání (snad i kvůli této typické reakci „kde se stala chyba“, presuponující, že se stala, že je to vina těch dvou, jako se u toho slepého z evangelia všichni ptali, kdo tedy zhřešil), asi proto Vám to pak připadá anomální. „Pokud Vaše žena má k sexu odpor, proč potom se vdávala“: ale jak měla předem vědět, že bude mít k sexu odpor? Dobře to popisuje p. Rösner: „skutečnost, že ten druhý prostě není tak úplně uzpůsoben vést plně intimní život, řadím do stejné kategorie, jako je nemoc partnera propuknuvší během manželství“, rozdíl je jen v tom, že to první je objektivní stav již při svatbě, i když není možné (resp. snad lépe dovolené) jej poznat. Proto jsem přesvědčen, že neplatí to Vaše tvrzení o možnostech poznání „Ať mi nikdo neříká …“.
„A to hlavní: Naznačujete, že sex před manželstvím by ve Vašem případě Vás mohl ušetřit nynějšího stavu, na který si stěžujete“: dvakrát jsem výslovně napsal, že nerozporuji učení církve, ale Vaše konkrétní tvrzení, přesto mi stále podsouváte toto, tak nevím, co na to říct. (A spíše na okraj, nejen, že mi to podsouváte mylně, ale mýlíte se i po „praktické“ stránce: před svatbou bych ten odpor přece poznal úplně stejně, jako jsem jej poznal po svatbě, tedy aniž by k sexu došlo; naše manželství nebylo nějakou dobu „konzumováno“, dokud nepřevážila motivace početím.)
p. Čejka: ta paní, o níž píše P. Rybář, to je nějaký Vám či obecně blíže známý případ, nebo jako já vycházíte pouze z odkazovaného textu? Pokud to druhé, prosil bych o vysvětlení podstaty toho „charakterového nedostatku“. V tom textu totiž nevidím nic o tom, že by zmíněná dvojice nežila v úplné zdrženlivosti. Skoro to vypadá, jako byste si to domyslel. Je jistě v pořádku domýšlet si chybějící informace dle zkušenosti, pravděpodobnosti ap. Pokud pak ale zapomenu, kde byla hranice mezi tím, co vím jistě, a tím, co si jen myslím, riskuji, že budu o druhých vynášet závažné soudy jen na základě svých domněnek. Snad to není tento případ.
p. Nerybář: zmínka o přijímání na ruku vedle obhajování si hříchu mi připomněla nezapomenutelný rozhovor s P. Stajnerem (např. http://agathonet.com/katolik/?page_id=241) „Ačkoliv na každou cestu do ciziny musím mít jeho [představeného] souhlas, tuto cestu jen přímo ke Svatému stolci jsem nehlásil, protože jsem měl důvodné obavy, že by mi ji znemožnil.“ Jakkoli ve věci samé bych byl plně na straně P. Stajnera, způsob provedení skrze porušení závazku poslušnosti je bohužel na stejné morální rovině jako obhajování si dvou manželek ap. Naštěstí, jak ukazují i některé příspěvky zde, ještě nevymřelo přesvědčení, že „nikdy nelze spáchat zlo s cílem dosáhnout nějakého dobra“.
A ještě něco k p. Wachtlovi: Oháníte se Vy a Vaši souputníci milosrdným Ježíšem, který by zajisté povolil sv. přijímání znovusezdaným rozvedeným, a do proptikladu k němu stavíte novodobé farizeje a zákoníky, tj. ty, kteří trvají na principu „co Bůh spojil, člověk nerozlučuj“! Jenže byli to právě farizeové a zákoníci, kteří Kristu předhazovali, že Mojžíš jim povolil propustit ženu a dát jí k tomu rozlukový list (jednalo se o kazuistické debaty škol rabínů Hillela a Šamaje), Kristus, jehož milosrdenství skloňujete ve všech pádech, naopak trval nekompromisně na nerozlučitelnosti manželství. Takže kdo se tady podobá milosrdnému a odpouštějícímu Kristu a kdo farizeům a zákoníkům?
Pro moderátora: prosím o informaci,proč byl odstraněn můj poslední příspěvek.Který bod
„pravidel diskuse“ jsem porušil ? Děkuji.
Ještě k článku P.Rybáře,SJ. Protože se zde velmi zlehčuje a zpochybňuje osoba P.Rybáře ,SJ a jeho článek, rád bych zdůraznil ,že tento článek byl publikován na oficiálním
webu jezuitského řádu a je tedy v souladu s linií tohoto úctyhodného katolického řádu.
Ale pane Wachtle, to přece všichni víme, co je oficiální linií současných jezuitů. Papež František byl též jezuita…
[Ani jeden příspěvek diskutujícího „Josef“ nebyl povolen. Toto není „Koutek nudícího se grafomana“. Děkuji za pochopení. – Martin R. Čejka]
Kromě psaných pravidel existují i pravidla nepsaná. Jedním z hlavních je: Moderátor má vždy poslední slovo.
Byť se nemíním zpovídat z toho, proč jsem ten či onen příspěvek nezveřejnil, ve Vašem případě tak kvůli pokoji duše učiním.
Psal jste o mé „bolševické tvrdosti“. „Tvrdost“ prosím, takového dojmu jste snad nabýt mohl, ba klidně jste tuto „tvrdost“ ze svého pohledu mohl označit za „necitelnou“ či „nemilosrdnou“, ale „bolševickou“ si strčte laskavě za klobouk. Nikde jste neuvedl, proč by měla být „bolševická“, jen jste toto slovo použil jako nálepku. (Dalšími oblíbenými nálepkami těch, co nemají argumenty, jsou „fašistický“ či „nacistický“, a poslední dobou je v módě i „farizejský“.)
Vyzývám Vás tudíž, abyste nejprve dokázal, že se jedná o „tvrdost“ „bolševickou“, pak Váš příspěvek bude zveřejněn. Pokud toho nejste schopen, tak to nepište a Vaše příspěvky nestihne „jáma zapomnění“.
Martin R. Čejka
Matěj: Teď Vám tedy nerozumím už vůbec. Jen dokonané manželství je absolutně nerozlučitelné. Pokud tedy, jak píšete, k dokonání manželství nedošlo „nějakou dobu“ po svatbě, měl jste možnost sňatek v této době zrušit i z kanonického hlediska. Jaký tedy měla celá tato diskuse smysl, pokud ovšem jejím jediným cílem nebyla kritika učení Církve? Vy jste žádnou újmu neutrpěl: pokud jste manželství z tohoto důvodu nezrušil, patrně jste k tomu měl nějaký důvod a žádná „zkouška“ před svatbou by na tom nic nezměnila.
P.Hibsch: Pokud Vám dobře rozumím,tak mi vytýkáte ,že si vybírám v rámci katolické církve ty názory kněží a hierarchů,které mi vyhovují a s nimiž souhlasím. V podstatě s Vámi souhlasím. Jenže na druhé straně bych stejně tak já mohl říci ,že vy odmítáte v rámci církve ty názory ,které se Vám nelíbí. Ať už to je P.Rybář,SJ nebo kard. Kasper anebo možná i Svatý Otec.Takže jaký je mezi námi rozdíl ?Oba se chováme selektivně. A kdo to rozsoudí? Myslím ,že až na konci Bůh.
Lucie: i nedokonané je plně platné. Že se na tomto serveru bude argumentovat hypotetickou, a hlavně eticky (a snad i teologicky), kulantně řekněme, velmi spornou „možností“ zrušení nezrušitelného (nikoli zjištění a prohlášení neplatnosti), to smutně překvapí.
A k tomu zbytku: nechci znít hrubě, ale mluvím snad čínsky? V každém ze tří příspěvků napíšu, naposledy navíc úplně výslovně a doslovně, že nekritizuji učení Církve, ale konkrétní, dle mě mylné a zavádějící tvrzení dr. Malého, a pořád se opakuje ta stejná reakce. Jsou toto snad stránky nějaké sekty věřící v neomylnost každého slova každého člena, že libovolný nesouhlas je soustavně interpretován jako útok na církevní nauku? Opravdu to nechápu a už přestávám mít pocit, že má smysl snažit se na to nějak konstruktivně reagovat.
Matěj: Ani já sned nemluvím čínsky. Nejde o zrušení nezrušitelného, neboť nezrušitelné je pouze platné a dokonané svátostné manželství (kánon 1141 CIC). Nic eticky ani teologicky sporného na tom není – více viz např. Damián Němec, Manželské právo katolické církve, Krystal OP a Karmelitánské nakladatelství, Praha-Kostelní Vydří 2006.
Ve svém původním příspěvku píšete: „Klidně to řeknu: naopak požadavek předmanželské čistoty může zamezit poznání, jak to bude v manželství „klapat“.“ To je pro každého, kdo umí číst, celkem jasná kritika učení – „požadavků“ – Církve, byť byste stokrát tvrdil něco jiného. Dr. Malý neříkal, že dodržování mravního učení je „stroječek“ na šťastné manželství, jen vyslovil empiricky doloženou hypotézu, že statisticky častěji se rozpadají manželství lidí, kteří ho nedodržovali. Teď asi nedohledám odkaz, ale před časem jsem někde viděla výsledky vědecké studie, která dospěla ke stejným závěrům (tedy že soužití před svatbou nesnižuje, ale naopak zvyšuje pravděpodobnost neúspěšnosti manželství).
Ještě naposledy k panu Matějovi: Promiňte, ale to, že mluvíte „čínsky“, jste řekl Vy, nikoli já nebo někdo jiný. Já v článku nepředkládám svůj pohled, ale názor Církve, její nauku a doporučení, což prověřila konkrétní praxe. Vy mi tady argumentujete atypickou formou svého manželství, kterou nemohu posoudit a nemůže tak učinit nikdo, kdo nezná Váš případ a všechny okolnosti kolem něho. Nejsem schopen se proto k němu konkrétně vyjádřit a zaujmout stanovisko, nota bene Vaše formulace jsou nejasné, nechápu, oč Vám vlastně jde. Bude lépe, když tuto diskusi s Vámi ukončím.
A ještě abych nezapomněl k panu Matějovi to nejzásadnější. Nezlobte se, nic ve zlém, ale já Vašemu manželskému příběhu nevěřím, neboť mi nepřipadá reálný. Každopádně něco tajíte. Z určitého taktu jsem to nechtěl naplno psát, ale Vy sám svým zarputilým prosazováním svého postoje, jenž objektivně – přestože to popíráte – zpochybňuje katolickou nauku o sexuální abstinenci před svatbou, si o to říkáte. Vidím 2 možné verze, ale mohou být i jiné, neberte to prosím ve zlém a osobně, vycházím jen z toho, jak se mi to jeví na základě Vašeho líčení:
Verze č. 1) Považuji za absurdní, když tvrdíte, že Vaše žena zjistila svoji averzi vůči sexu až po sňatku. To můžete říkat někomu, kdo v manželství nežil, nikoli mně, jenž prožil v harmonickém manželství 30 let. Všichni zamilovaní, ať muž či žena, věrni katolickým zásadám, pokud jsou sexuálně zdraví, tak čím víc se poznávají po mravní a citové stránce, tím víc touží po intimním sebedarování se v lásce jednoho druhému a těší se na to po uzavření sňatku. Žena, která má odpor k sexu, tuto touhu před uzavřením sňatku ovšem nemá, má strach z intimního spojení, čili ví, že tu něco není v pořádku, což jí avizuje, aby do manželství nevstupovala, leda svatojosefského, když se s mužem takto svobodně dohodnou. Proto Váš příběh mi připadá silně nepravděpodobný, není pro mne představitelné, že by vaše paní o své poruše před sňatkem nevěděla. Pak ale nechápu, proč do manželství vstupovala, aniž Vám cokoliv řekla, což je potom případ pro církevní soud a anulaci manželství, ale k tomu mi nepřísluší se vyjadřovat.
Verze č. 2 je ovšem podstatně horší: Vaše žena byla normální zásadovou katolickou dívkou a na intimní spojení s mužem po svatbě se těšila. Ten muž ale po svatbě při prvním pokusu o sexuální kontakt šel na to hrubě a násilně, případně, pokud byl nabušený z internetové pornografie, chtěl po ní zvrácený sex, což u cudných katolických děvčat vyvolává pocit hnusu a následkem je pak odpor vůči jakémukoliv sexu, zrovna nedávno jsem na to téma slyšel pěknou přednášku odborníka.
Budiž mi dobře rozuměno: Já neříkám, že toto musí být pravdivá verze Vašeho případu, promiňte, jestli jsem se Vás dotkl, mohou být i jiné, ale každopádně nevěřím té Vaší verzi manželského příběhu, přinejmenším neříkáte celou pravdu, což vyvolává logicky tyto dedukce.
další rybář
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10205462158742535&set=p.10205462158742535&type=3&theater
Lucie Cekotová Ve svém původním příspěvku píšete: „Klidně to řeknu: naopak požadavek předmanželské čistoty může zamezit poznání, jak to bude v manželství „klapat“.“ To je pro každého, kdo umí číst, celkem jasná kritika učení – „požadavků“ – Církve, byť byste stokrát tvrdil něco jiného.
Lze to tak číst, ale ne nutně. Zejména po opakovaném vysvětlování to lze chápat i tak, že to nemusí být nutně kritika, pokud diskutující Matěj uznává a přijímá takový požadavek církve jako správný i za cenu poukazovaných možných důsledků, kterých si je ale vědom a nechce si je zastírat ani podsouvat jejich zastírání své církvi – na rozdíl od partnera v diskuzi.
Lucie: OK, to jsem napsal blbě (ostatně, neuznávat tuto rušicí moc by myslím spadalo pod jedno anathema sit :-). Zjevně je to prostředek mimořádný, když musí jít přes Řím, ale zejména jsem přesvědčen, že na nás se „duch“ zákona nevztahoval, i kdybychom se do litery vecpali. (Jako [tu?] kdesi bylo, že před DV uspělo 5 % žádostí o anulaci a po DVK >90 % nebo tak nějak — taky asi nestačí říct, že CIC to umožňuje, tak jaképak copak.)
Ale hlavně: pokud napíšu, že člověk je povinnen držet se učení Církve, přestože mu to může přinést těžkosti (kterým by se jinak mohl vyhnout), taky to nebudete umět číst jinak, než jako kritiku učení Církve? A pokud takto obecně budete souhlasit, čím přesně je specifický požadavek předmanželské čistoty a z něj plynoucí nemožnost poznání pro manželství ne nepodstatných věcí, že u něj Vás konkrétní instance obecného tvrzení tolik pobuřuje? O stroječku na _šťastné_ manželství jsem nepsal ani já, učení Církve možná lze mít za návod ke štěstí jako stavu duše (do toho bych nerad zabředával, to by bylo hrozné slovíčkaření), psal jsem o stroječku na manželství, co bude „klapat“, tedy v němž budou absentovat „závažné překážky“ (viz ta věta v článku). A ovšem, ani o takovém stroječku nepsal dr. Malý, to je moje metafora, ale pokud někdo nepřipustí, že ani naplnění všech požadavků včetně předmanželské čistoty nezaručí, že se překážky neobjeví (a to ne nové, úraz, nemoc ap., ale takové, které existovaly už před svatbou, jen je nebylo možno, dovoleno poznat), nedokážu mezi takovou představou a představou stroječku vidět žádný rozdíl.
(A k tomu empirickému dokládání hypotéz: v takových případech je potřeba dobře hlídat, že se nezaměňuje korelace a kauzalita. V laickém pojetí je tento typ úvah k takovým záměnám hodně náchylný. A zrovna v tomto případě by myslím odfiltrování všech možných společných příčin bylo dost netriviální, takže bych byl opatrný i k vědecké studii. 😉
dr. Malý: nezpochybňuji ani v nejmenším nauku, je to přesně tak, jak píše p. Jaroslav. Zpochybňuji jednu Vaši konkrétní větu „Ať nikdo neříká, že během té doby nejsou zamilovaní schopni rozpoznat, jestli jim to bude v manželství „klapat“, jestli chyby partnera nepředstavují závažnou překážku v manželském soužití.“ Pokud opravdu tvrdíte, že tato věta není Váš názor, ale nauka Církve, prosím tedy o zdroj, kterým to můžete doložit.
A jinak, no do nějaké míry to bude ta první varianta. Jenže to je právě to: z pohledu toho „normálního“ (hrozná nálepka) je to prostě nerozlišitelné, jestli je ten druhý tak dobře vychovaný, nebo jestli by se tak choval i bez formace nějakou vírou/naukou. Dokonce přiznám, že mě to tehdy i tak trochu napadlo, nijak jsem to teda neventiloval, ale ani zpětně si neumím představit, jak by se o tom dalo vůbec rozumně mluvit: že bych se jí třeba ptal „hele, nejsi ty nějaká moc slušná?“ nebo tak něco? A stejně tak z druhé strany: k odporu či strachu, jak píšete, není důvod, vždyť to nikdy nezažila (pokud někomu nechutnají olivy, dozví se to až ochutnáním, předtím je vůči nim indiferentní), no a u toho nedostatku touhy je právě problém, jak měla vědět, co má cítit? Kdybych se jí i zeptal, co by mohla říct, než „no jsem, však mám být slušná, jaká jiná bych měla být?“ Ale dokonce i kdybychom tedy nějak vykomunikovali, že to není jen dobré vychování, ale že má té touhy nějak méně, jak bychom před svatbou mohli poznat, jestli to pro manželský život je či není _příliš_ málo? Vždyť si tu situaci zkuste představit, to je přece úplně absurdní. To se prostě nedá rozumně poznat. A, opakuji, to je pro mě jen konstatování reality, navíc jsem pro jistotu vždy zároveň zdůraznil, že to nijak nerelativizuje požadavek předmanželské čistoty či nerozlučitelnost manželství, tak vážně nechápu, proč v tom pořád někteří vidí útok na církev.
A ty soudy furt: překážky, i závažné, se přece mají překonávat. Ano, dokud to bylo aktuální, taky mě to občas napadalo, že bych se vlastně asi mohl stále ještě církevně „rozvést“, ale jen jako taková legrační zajímavost, nikdy by mě to nenapadlo jako reálná možnost. Že zrovna tady člověk tolikrát uslyší o anulaci či rušení, to by jeden ani nečekal.
Ad Matěj: Přesto trvám na své větě, kterou odmítáte: „Ať nikdo neříká, že během té doby nejsou zamilovaní schopni rozpoznat, jestli jim to bude klapat.“ Já jsem měl na mysli samozřejmě nikoli sexuální oblast, ale – a to i z mého textu vyplývá a dovysvětlil jsem to v následných diskusních příspěvcích – oblast povahovou, zájmovou, mravní, citovou atd. To je rozhodující k tomu, aby to v manželství klapalo, ta sexuální stránka, která je před manželstvím tabu, je právě na tomto „nesexuálním“ souladu silně závislá.
Jinak já v článku nepíši, že doba známosti 1-2 roky je závazná nauka Církve, když si přečtete text pozorně, tak tam stojí, že Církev k tomu „radí“, nikoli toto přikazuje. To se dočtete v řadě starých katechismů. Tato doba je na základě mnoha zkušeností optimální k tomu, aby se snoubenci dobře poznali (znovu opakuji, aby bylo jasno: nikoli po sexuální stránce). Já také v článku nepíši, že se nemohou vyskytnout situace, kdy to i při dodržení těchto principů „nebude klapat“, vždy je ale tady chyba na straně buď jednoho nebo obou snoubenců. Někdy sice oba poznají, že se k sobě „nehodí“, ale nemají odvahu jeden druhému to říct, což je časté zvláště tehdy, kdy známost přesáhne dobu 2 let a trvá třeba i 5 roků, pak se oba berou jaksi už „ze setrvačnosti“, může se také stát, že během manželství se jedna strana dostane na šikmou plochu a zradí své původní ideály atd. Já jsem nikde nenapsal ve svém článku, že doba 1-2 let známosti při sexuální abstinenci je stoprocentně zaručený recept na šťastné mamnželství (Váš výraz „strojek“), ale to, že během té doby jsou snoubenci schopni rozpoznat, jestli se k sobě hodí či nikoliv. Samozřejmě toto nevylučuje variantu, že i když rozpoznají, že se k sobě nehodí, tak se přesto vezmou a může to nadělat paseku atd., nevylučuje to, že někdo se během manželství změní k horšímu atd. Nicméně zkušenosti doložené odbornými průzkumy jsou opravdu takové, že manželství, při nichž byly uvedené zásady v době známosti dodrženy, v naprosté většině harmonicky fungují, zatímco ta druhá, kdy sex před manželstvím byl samozřejmostí a známost trvala jen pár měsíců, tedy nedostatečně na to, aby se mohli po té „nesexuální“ stránce dobře poznat, se ve své většině rozpadají. Toto jsem chtěl ve svém příspěvku říci, který nota bene se týkal synody o rodině a obrany rodinných hodnot.